Teofila Silberring

Kraków

Polska

Wywiad przeprowadziła: Magdalena Bizoń

Wywiad przeprowadzono: październik, listopad 2004

 

kaseta 1, strona A

Kraków

Polska

Wywiad przeprowadziła: Magdalena Bizoń

Wywiad przeprowadzono: październik, listopad 2004

 

kaseta 1, strona A

Znaczy, nie. Tutaj najpierw jest, są dziadkowie. Na przykład możemy zacząć od dziadków od strony ojca. Tak, i tu trzeba…

No to ja znałam tylko babcię, bo jak się urodziłam, to dziadek już nie żył.

Nazwisko?

Nussbaum – n, u ,2 s, zna pani niemiecki?

No troszeczkę.

Nussbaum.

Czyli babcia też była Nussbaum.

I ja jak się urodziłam, to już dziadek nie żył, tylko babcia żyła.

I teraz jak mieli na imię.

Hirsch / s, ch/

Aha, a babcia?

To tak się nazywała jak ja. Ja jestem po babci Teofila, a po żydowsku jest Tauba. Po żydowsku.

Tauba. U-b-a prawda?

Tauba.

I teraz, a panieńskie nazwisko babci?

Nie, tego nie wiem

A ewentualnie daty, kiedy się urodzili i kiedy umarli.

No tak, jak ja się urodziłam w 25-tym roku, to już dziadek nie żył. Dziadek. A nie wiem kiedy zmarł. A babcia zmarła jak ja miałam 6 lat.

Czyli w 31-wszym zmarła. 1931.

Tak, tak. Ale nie wiem jak się nazywała z domu. O matce to wiem wszystko, ale o nich… Po prostu się tym nie interesowałam.

No to przejdźmy do tego, co wiadomo, a potem może się jeszcze cos przypomni, albo coś

No, nie mam sobie skąd przypominać, bo nie mam zielonego pojęcia

To się zabierzmy za dziadków od strony mamy.

No, to znam, to.

No, to teraz, to tu będzie widać to, jak się nazywali…

Dziadek się nazywał Barber. Izaak.

Teraz, kiedy się urodził, a kiedy umarł. To tez można dekadę podać ewentualnie.

No i kiedy się mógł dziadek urodzić? Zaraz, mama, mama jak wojna wybuchła miała 39 lat, jak wojna w 39-tym…

Czyli mama by się urodziła w dziewięćsetnym.

Tak.

A to pięknie!

Tak.

To tu możemy od razu wpisać

No to mamę, to wiem wszystko. Z domu jest Barber. Gustawa imię. Gustawa

I to mówimy o pani mamie.

Mama

Gustawa.

Mama

I ten, a babcia? Od strony mamy?

A babcia, proszę panią, aż do wojny, do 39-go roku babcia żyła.

39

Mieszkała w Podgórzu, to pamiętam, bo jest jeszcze, stoi ten dom.

To do tego jeszcze dojdziemy. A jak się nazywała babcia z domu na przykład.

Z domu? Tego tez nie wiem

Czyli tego tez nie…

Była Barber, no. Barber. Nawet nie wiem jak miała na imię. Już nie pamiętam zupełnie. Wiem tylko gdzie mieszkała bośmy tam chodzili…Trzeba to? Kalwaryjska 32 mieszkała w Podgórzu.

Oto będę jeszcze raz wypytywać.

Aha.

I teraz tata

Ojciec, tak?

Tak

Juda. Juda Nussbaum.1900.

Dokładnie 1900? Czyli był…

Tak. W Krakowie

Był w wieku mamy.

Tak, tak. W Krakowie

A kiedy umarł?

Proszę panią nie wiem, bo zginął w obozie.

Aha, czyli nie wiadomo, w którym roku

Nie wrócił. Nic nie wiadomo. A tak jak mi mówili, to znaczy tak jak się dowiadywałam przez Czerwony Krzyż i z tych, co wrócili, to zginął prawie pod koniec wojny w 45-tym roku. Już pod sam koniec.

Tak jak brat mojej teściowej. Ona miała malutkiego brata i byli w klasztorze i tuż przed końcem wojny. Ukraińcy napadli na klasztor. Też mama nie wie dokładnie.

Zabrali ich, ojca też. To samo było, tu też jest. Wrócili z powrotem i mówili, zastrzelili wszystkich. O tak, z opowiadań znajomych, którzy tam gdzieś widzieli i wie pani jak to było. Bo tam w obozie, to ja tylko znałam tych, co koło mnie byli, a dalej, to skąd, nie mam pojęcia, kto tam dalej był. No i co dalej?

A mama wie pani?

Z domu Barber

Kiedy…

Mama została zastrzelona w 1939 roku u nas w domu przez Niemców, którzy zabierali meble. Broniła i ją zastrzelili. Na Miodowej 21. I nie wiem, gdzie jest pochowana, bo oni… Nie wolno było pogrzebów robić. W każdym razie nie na Miodowej. Na pewno. Gdzieś ją wieźli do Podgórza i tam nie wiem, czy do takiego rowu wspólnego… Nic nie wiem. Gdzie leży nie wiem.

Czy pani miała albo ma rodzeństwo?

Ja nie mam, to znaczy miałam brata, który zginął. Brata. 1921-wszy rok. Henryk. Nussbaum oczywiście. 1921-wszy rok, był w obozach i nie wiem gdzie zginął. Nie wiem, kiedy.

Teraz pani, znowu tu jest na czarno i będziemy pisać panią obok. Pani Teofila.

Z domu Nussbaum. Też nie ścierpną pani nogi? Proszę sobie przysunąć, co pani będzie tak…

A tak, żeby pani zaglądała. To nie jest przyjemnie zaglądać przez ramię na to, co piszą?

Ale ja nie muszę w ogóle zaglądać, ważne jest tylko czy pani pisze, a co ja mam zaglądać. Jak pani czegoś nie wie jak się pisze, to proszę mnie zapytać.

I tak, urodziła się pani…

15-go lipca 1925.

Ale jak się pani trzyma fantastycznie!

Naprawdę?

Strasznie bym chciała być w takiej formie w pani wieku. To jest naprawdę skarb. I teraz…

Na co tam pani noga, prawda? To mi pani powie jak moja wnuczka „Babciu, przecież ty wiesz, w twoim wieku, to już leżą, leją, nie wiedzą jak się nazywają…co ci tam noga?

Tak bywa, ale ja jak miałam 20 lat, to się przekonałam jak to jest nie mieć nogi, bo mi, wyskakiwało mi kolano i mi pakował nogę w gips. Tak stąd dotąd i to o kulach. Stąd wiem jak się chodzi o kulach z takim wielkim gipsem i jak to strasznie przeszkadza.

Wie pani, co, oni chcieli, żebym ja tam przyjechała do Berlina, ale ja już… Już mi się nie chce, bo oni by mnie tam szybko na… Ja tu mam do Ośrodka, taki do o, na naukę chodzenia.

Mój mąż też chciałby mamę zabrać zagranicę leczyć, ale…

No nie, jak tylko byłam na operacji. A bardzo jestem zadowolona, że tam wspaniale było, naprawdę. Tu bym nie miała takich warunków z pewnością. No, słucham.

I teraz małżonek.

Adam Silberring 5 III 1921.

21…Teraz jest rubryczka na dzieci

Syn Jerzy 30 maj1949. W Krakowie oczywiście wszystko.

I teraz…

Wnuczka?

Tu mi się kończy na, na tych, ale

Na synu.

Na synu mi się kończy. Wnuczka? To na razie wnuczkę zostawimy w spokoju, nie będziemy kobiety w to mieszać póki, co. A teraz… i teraz tu jest pełne imię pani. Czy pani ma dwa imiona czy jedno?

Teofila, jedno.

 Tylko Teofila, to już znamy. Kiedy i gdzie pani się urodziła? Kiedy, to już wiemy.

15 Vii-go, to pani jeszcze podyktuję, VII 25 w Krakowie.

25 w Krakowie.

Ulicę podać?

A jak pani…

Przy ulicy Miodowej 21. Dom stoi.

Obejrzę go sobie, bo ja tam często chodzę.

Tak Tam się dla wnuczki buduje piętro.

I gdzie jeszcze pani mieszkała? Bo może pani mieszkała w innych…

W obozach.

To do tego dojdziemy

Stąd poszłam do getta, stąd…

Czyli w Krakowie w Krakowie i w Krakowie.

W Krakowie

Pani edukacja.

Ja mam niepełne wyższe, to znaczy wyższe bez dyplomu.

Czyli absolutorium, tak?

Tak Bez dyplomu. Chemia na UJ-cie.

Chemia

Na UJ-cie

UJ. A jakąś specjalizację pani robiła?

Nie robiłam, ale pracowałam potem w chemii żywnościowej, w gastronomii.

Pani przed wojną nie pracowała, bo pani była za młoda?

Nie, 14 lat miałam jak wojna wybuchła.

Czyli, czyli właśnie…

Chodziłam do szkoły.

Czyli po wojnie pani pracowała w gastronomii.

Nie, bo po wojnie, to się uczyłam dopiero się zapisałam…

Nie, nie, ale to jest po prostu pytanie o to, o zawód.

No, no to chemia.

Czyli chemia, a to była żywnościowa…

No, niekoniecznie, ja się tak przestawiłam po prostu, bo nie pracowałam w żadnym takim instytucie.

A co pani robiła

Byłam pracownikiem biurowym w administracji

A i teraz w jak religijnym domu pani została wychowana. Jak została pani wychowana? Jaki był poziom religijności?

Więc tak, jeżeli chodzi o… raczej był dom zasymilowany, ale wszystkie święta ważniejsze były obchodzone jak Nowy Rok, jak mace, to pamiętam, to na pewno były…

Czyli Rosz Haszana, Jom Kippur,

Na pewno Pascha…

Potem Kucki, Kucki były, jak się to nazywa, Kucki po hebrajsku…

To…

Przypomnę sobie.

Ja sobie powinnam przypomnieć. I pewnie Pascha…

Szawuot, nie?

Szawuot.

Święta były obchodzone z tym, że nie jakoś tak ortodoksyjnie. Ojciec chodził do synagogi. Chodził, matka też, do Templu, o ile pani wie gdzie to jest, to jest też na Miodowej, bo było naprzeciwko. To była, to była synagoga raczej dla takich zasymilo… nie dla ortodoksyjnych Żydów. Tam by Żyd ortodoksyjny nie wszedł, bo to było zasymilowane.

Teraz, jaki jest pani język ojczysty?

Polski.

Polski. A iloma jeszcze językami pani mówi?

No proszę panią, jeżeli chodzi o jakieś wie pani… Niemiecki, angielski, ale nie tak żebym pani mogła na przykład opowiadać. Przeczytam, zrozumiem.

Chyba jeszcze hebrajski?

Nie, właśnie.

Nie, hebrajski nie Bo…

Znaczy, potrafię czytać.

Ale chodziła pani do gimnazjum z hebrajskim.

Hebrajskiego, tak, tak. Ale, ale niestety nie kontynuowałam. Potrafię jeszcze czytać, ale też nie wszystko.

Bo języki się zapomina, ale…

Jak się nie kontynuuje i nie czyta w tym języku…

A to może tutaj dodamy do tego wykształcenia, bo pani chodziła do hebrajskiego gimnazjum, prawda?

Tak jest.

A czy to było Tarbut, czy nie?

Nie, to było na Podbrzeziu, to było jak najbardziej świeckie. Świeckie, tak. I to był dodatko… to znaczy wszystko było w języku polskim, wszystkie przedmioty i dodatkowo był język hebrajski. Dodatkowo był język hebrajski. Nie było wykładowego hebrajskiego.

Aha.

Były lekcje… podobno na bardzo wysokim poziomie, o wszystkich prawach państwowych i była dla Żydów, same żydowskie dzieci, ale już takie dobrze sytuowane, bo tam czesne kosztowało około 50-ciu złotych, więc to było strasznie dużo.

A jak się ta szkoła nazywała, pamięta pani może, czy…

To było Hebrajskie Gimnazjum imienia Chaima Hilfsteina, który był założycielem, leży na żydowskim cmentarzu na Miodowej.

Po prostu Hilfs-t-e-i-n?

Stein. Chaim przez „ch”.Tak się nazywała ta szkoła.

Zaraz, zaraz, ‘s-ch”? –schain on był?

Stein.

Stein, dobrze, udało mi się.

Bo pani zna wyjątkowo…Żeby napisać moje nazwisko! Ja muszę dyktować po prostu, bo nikt nie potrafi napisać.

Ja popatrzyłam w książce telefonicznej wczoraj, żeby się upewnić, bo to mogło być.

Tak?

No, bo ja wiem, co ono znaczy i zresztą jest to piękne nazwisko „Srebrny pierścionek”, ale, że jest to podwójne, „r”, które nie znikło.

Silber ring.

Że ono nie znikło, bo często po prostu się…

Przez jedno piszą, ale prawidłowo jest przez, dwa, bo jest srebrny i pierścionek.

Ale bardzo jest ładne nazwisko

A, ja wiem, czy ładne, czy nieładne, wszystko jedno, nie zmienię w każdym razie.

No, to smutne, bo kuzyn mojej mamy się nazywał Silberstein, to jest piękne nazwisko i zmienił na Sylwin i nie jest takie ładne..

Silbersteinów, to było bardzo dużo, natomiast Silberringów, to nie było dużo. Nie było dużo w Krakowie. Nie wiem, bo ja przed wojną przecież nie znałam mojego męża.

Pani nie była w armii, to tą rubryczkę możemy wykreślić.

W armii nie byłam, nie chcieli mnie wziąć.

I teraz gdzie pani była w czasie Holocaustu, tylko po kolei. Czyli najpierw w getcie.

W getcie krakowskim, w Emalierwarenfabrik Schindler. Schind-emaliernia. To się nazywało Emalierwarenfabrik Schindler, Zabłocie 2.

Fabrik…

Schindler, u Schindlera byłam. Mam zresztą od Spielberga całe te, wtedy byłam jak on kręcił ten film o Schindlerze.

To była duża rzecz w Krakowie.

Tak. Potem Auschwitz, Oświęcim. Auschwitz-Birkenau się to nazywało, Buchenwald…

O, Jezu…

Tak, tak… Lipsk, Ravensbruck. „bruck”, ale można pisać i po polsku i Malchov, tam mnie oswobodzili.

Czy tam jest „h” przed „l”, czy nie?

Malchov, przez „ch”, „v” na końcu. „l’, „ch” – chov i „v” po niemiecku. I tam 9 maja 45, w ostatni dzień zawieszenia broni dopiero mnie oswobodzili.

Najpóźniej jak się dało…

Tak, najpóźniej jak się dało.

Oswobodzili. I co pani robiła po Holocauście? Po wojnie?

Po wojnie wróciłam do Krakowa w lipcu już 45.

To szybko.

Tak. I tu się dowiedziałam, że nikt z rodziny nie przeżył, tylko ja. Ale nie miałam gdzie pójść, stałam na ulicy i płakałam. I chciałam wrócić do obozu. Bo tam przynajmniej była ta prycza i się ktoś mną zajmował…

Spotkała pani kogoś?

Potem spotkałam na ulicy Długiej 38 działał Komitet Żydowski, tam mnie skierowali. Tam można się było przespać, dostało się zupę.

Bo to się nagrywa, więc ja nie muszę pisać wszystkiego, ja to potem spiszę.

No i tam wywieszało się kartki, kto wrócił i tam było tysiące tych kartek na ścianach. Było wyłożone, tam jest w tej chwili ośrodek zdrowia i tam był duży, duży podworzec i tam nam wyłożyli taką słomę, czy tego i można się było przespać. I w południe się dostawało zupę no i jeszcze jak tam ktoś był już tak zupełnie obdarty, tak jak ja, w jednym bucie i bez dessusów, bez majtek, no to tam ewentualnie można było dostać. Wprawdzie nie na miarę, ale coś można było dostać. No i niestety nie znalazłam, wywieszałam tam kartkę, że jestem, że żyję, ktokolwiek z rodziny by przeżył, żeby się podpisał. Niestety, dopiero tacy znajomi rodziców, którzy mieszkali tu na Karmelickiej 27, świetnie się im powodziło, bo on był stomatologiem, dentystą… i znaleźli tą moją kartkę i napisali, że mieszkają na Karmelickiej i żebym przyszła. I przyszłam tam, to mnie już nie wypuścili. Mieli bardzo duże mieszkanie, już tam zapisali mnie do szkoły, bo musiałam mieć jakiegoś opiekuna. No i tam byłam aż do ich wyjazdu. Oni wyjechali do Izraela, no i potem poznałam męża, pobraliśmy się i tutej załatwił nam znajomy to mieszkanie. Tu na Karmelickiej tak jestem od tego czasu, te sześćdziesiąt parę lat.

I pani studiowała chemię…

Chodziłam najpierw do szkoły…

I mąż też pewnie studiował…

Myśmy się nie znali, bo mąż studiował na Politechnice, a ja byłam na UJ-cie.

Aha.

A poznaliśmy się właśnie przez taką książkę. Bo ja miałam jakoś, nie wiem skąd, ale miałam te podręczniki, które trudno było zdobyć, ale miałam. A koleżanka moja wiedziała, że ja mam, no i znała mojego męża, bo oni się znali, rodzice się znali. I go posłała właśnie do mnie że ja ten… jeszcze na Karmelicką tam, gdzie mieszkałam u tych Korczaków. Ona dopiero zmarła jakiś miesiąc temu, ta pani Korczakowa. On dawno zmarł, ale ona zmarła jakieś właśnie miałam wiadomość z Izraela… No i mąż przyszedł po tą książkę, no i tak się zaczęło.

Teraz, teraz rodzeństwo. Czyli brat. Tutaj mamy…

Henryk.

Jego imię, tak.

1921, 22 maj, o ile to jest potrzebne…

I też w Krakowie się urodził.

W Krakowie wszyscy na Miodowej 21, bo to był nasz dom. Znaczy ojca.

I teraz… też jego językiem ojczystym był…

Język polski.

I teraz poziom edukacji

To on skończył maturę akurat w 39-tym roku.

Matura 39

I miał wyjechać, miał załatwione do Anglii na studia, na budowa okrętów, to pamiętam. No, ale ponieważ się mówiło o wojnie, więc już rodzice go nie puścili, bo trzeba być razem. Bo by go byli wypuścili wtedy, to byłby może przeżył.

A maturę miał w polskiej szkole czy w hebrajskiej?

Tak, w hebrajskim gimnazjum.

W tym samym, do którego pani chodziła?

W tym samym. Brat zdał maturę w maju, a we wrześniu wybuchła wojna.

No, to tak to bywa. Pracować też nie zdążył.

Nie, skąd. Był bardzo zdolny w przeciwieństwie do mnie. Bardzo był zdolny i właśnie tam mu ojciec załatwił już te studia.

I też mieszkał w Krakowie, w Anglii już nie zdążył mieszkać..

I kiedy i gdzie zginął?

No, tego nie wiem, w jakimś, którymś z obozów. Też, też podobno, podobno już w 45-tym roku. Jeszcze jak wojna trwała. Tuż przed zakończeniem wojny To, co się dowiedziałam, ale czy to jest prawdziwe, to, wie pani, to trudno powiedzieć No, bo nie ma świadków Nie ma świadków tylko to po prostu przez kogoś, że ktoś widział go tu, czy go widział tam… No, ale nie wiem, czy to są prawdziwe wiadomości. W każdym razie nie wrócił.

I teraz małżonek. Małżonek, to już wiemy jak się nazywa, i gdzie i kiedy się urodził?

5-go marca 1921, też ostatnia matura przed wojną. W Bochni.

W Bochni. I czy gdzieś jeszcze mieszkał poza Bochnią? Pewnie w Krakowie. W Krakowie mieszkał.

Potem tak.

Ale to po wojnie dopiero?

Zaraz po wojnie. Z ojcem. Przeżył ojciec i brat.

I teraz, czy on jest Żydem?

Tak

I jaki jest jego język ojczysty?

Polski

Też polski. I teraz edukacja.

Inżynier.

Inżynier…

Chemik.

Chemik, Politechnika…

Politechnika Śląska.

Śląska. I teraz zawód? Pracuje jako…

Chemik.

A wykłada na uniwersytecie, czy…

On nie. Syn jest na uniwersytecie. Mąż pracował w ‘Chemadex’-ie, to było biuro projektów. Znaczy stamtąd poszedł na emeryturę. Wcześniej pracował jeszcze w „Polfie”.

A jako technolog, czy jako…

A nie, był kierownikiem całego tego, no… tej wytwórni. To znaczy, no tak, bo w „Polfie” już się robiło wtedy lekarstwa. Przedtem „Polfa” była, pani nie wie, nazywała się „Wander” i była takim zakładem jak Ovomaltina, takie odżywki…

Jak witaminki i odżywki…

Tak, a potem, do dnia dzisiejszego, już się „Pliva” nazywa i był szefem produkcji. Mąż, cały czas, aż do odejścia. Kiedy w 68-mym roku spowodowali, że odszedł, jak się zaczęła ta, z Żydami, ale poszedł do „Chemadex-u”…

Chemadex

I tam był do końca. I bardzo dobrze zrobił, bo przynajmniej cały czas siedział zagranicą. Bo to było biuro projektów takie na eksport.

Fajnie

A rzeczywiście, nie ma złego, jak się to mówi, co by na dobre nie wyszło.

A to był ChemaTex?

ChemaDex.

Dex.

„d”, „x’.

Za drugim razem napisałam dobrze.

„ch”

Tak, tak, tak

I to było Kraków, Dzierżyńskiego 114.

O!

Co?

Moje przyjaciółki by się obraziły.

Dlaczego?

Zawsze się na mnie obrażają jak mówię Dzierżyńskiego.

Tak się nazywało, trudno.

Wiem, ale one są prawnuczki Leo. Tak, że… O, naszego pradziadka ulicę… I teraz, czy pani wie cokolwiek o jego braciach, siostrach…

Tak jest. Mąż, mąż. Ojciec zmarł dopiero w 73-cim roku Miał 86 lat. Ojciec męża ,Samuel. Właściciel dużej drukarni i domu w Bochni. Matka Rozalia.

Jejku. A czy mąż miał rodzeństwo?

Tak, ma brata. Ludwik, mieszka w Szwajcarii, nie mamy z nim kontaktu.

A kiedy on się urodził, pani wie może mniej więcej?

Tak, jest z 25-go roku tak jak ja, tylko jest z lutego. Luty, ale nie pamiętam, którego.

A jakieś jeszcze rodzeństwo?

Nie. Miał jednego brata, który też jest w Szwajcarii, jest profesorem, no w tej chwili już pewnie na emeryturze. Nie mamy z nim kontaktu, bo się boi, że możemy coś potrzebować.

A, właśnie, jaki to był dom. Czy to był religijny dom, tradycyjny?

To był też bardzo zasymilowany dom.

Jakąś edukację…

Powiadał ojciec, to znaczy teść, jak jeździł w sobotę samochodem, to Żydzi obrzucali go jajkami, bo nie wolno było jeździć.

Czyli nawet jeździł w sobotę samochodem.

Nawet jeździł, tak.

A dzieciom dał jakieś wykształcenie hebrajskie, czy, czy nie?

No…

Nie wie pani?

Raczej mąż chodził do, do gimnazjum, tylko wtedy nie nazywało się gimnazjum, tam były gimnazjalne i dwie licealne. Tamten jest też, ma wyższe wykształcenie, Ludwik, bardzo zdolny. Pracował u Sulcera, wiem, że tam był profesorem. No, ma dwoje dzieci, to tyle wiem.

A, a profesorem jest, czego?

On jest po Politechnice Wrocławskiej, specjalizacja koła zębate i tak dalej. Bardzo wybitnie zdolny matematyk i fizyk. Wybitnie zdolny. Tak, że on tutaj, on studiował we Wrocławiu, tak, że mu już przepowiadali wielką przyszłość

No, ale jednak na ziemi zawód sobie obrał

Ale dobrze, bardzo dobrze wylądował, świetnie zarabia, dobrze mu się powodzi.

Czyli oni niespecjalnie mieli wykształcenie jakieś hebrajskie…

Nie.

A wie pani coś o Świętach, czy obchodzili główne święta jakoś.

Główne zdaje się, że tak, ale ojciec ze względu właśnie na swoje, na swój zawód, bo musiał jeździć i po prostu kontakty miał zagraniczne, no to nie mógł tak, raczej zasymilowany dom.

No, skądś to znam.

No mąż tam nie zna się za bardzo na świętach.

Chociaż mama mówi, że jej ojciec był wierzący, ale tak po cichutku. Po cichutku gdzieś w kąciku.

Nie, ojciec męża był na pewno wierzący, na pewno. Wierzący. Chodził na te główne święta. Jeszcze teraz, po wojnie do synagogi na Nowy Rok zawsze chodził, tak.

Aha, czyli jednak…

Wierzący był, tylko nie był …po prostu nie obchodził wszystkich świąt.

Tak, nie do wszystkich przykazań się stosował…Tak, a teraz dzieci. Czyli syn Jerzy.

Tak jest. 30 maj 1949 w Krakowie. Kończył gimnazjum Sobieskiego, nie wiem, czy to jest ważne czy nie…

Sobieski? Oczywiście. Najlepsze w Krakowie, a potem UJ, tak? Chemia.

Potem chemię na UJ-cie. Chemię i równocześnie fizykę.

Chemia i fizyka.

Na UJ-cie.

Potem zrobił doktorat…

Bardzo szybko zrobił doktorat i wysłany był do Szwecji, był 10 lat na…

[telefon]

10 lat w Uppsali na uniwersytecie wykładał.

Czyli jego zawodem jest bycie profesorem uniwersytetu po prostu…

On tam już był profesorem w Uppsali. Bo wyjechał stąd, miał doktorat, tam się habilitował, a tu przyjechał, to musiał nostryfikować, bo UJ nie ma umowy z Uppsalą. Zresztą do dnia dzisiejszego wykłada. On ma w Uppsali jakis etat tak, że po prostu współpracują i jeździ raz w miesiącu.

Mój mąż też by tak chciał. Tak trochę tu, trochę tam, ale to trzeba być wielkim, żeby to dostać.

A, czy wielkim…Ale znając te z 5 języków na pewno

Piechotą nie chodzi

Piechotą nie chodzi.

Znajomość wielu języków, bycie profesorem zwyczajnym też piechotą nie chodzi…

Wykładał w Japonii też

Ojejku. I jeszcze mieszkał w Uppsali oprócz Krakowa.

To znaczy w Uppsali na uniwersytet… W Uppsali, nie wiem jak się ten uniwersytet nazywa

A jaki rodzaj wychowania mu pani dała? Pani mu powiedziała, kim jest… Czy jakieś tradycje…

To wiedział, ponieważ mu ludzie mówili. Pewnego pięknego dnia był w drugiej podstawowej, przyleciał do domu i mówi „Mamo! Czy to prawda, że ty jesteś Żydka?!” Ja mówię: „Nie Żydka, tylko Żydówka”. „Bo mi koledzy powiedzieli.” Jakaś mama po prostu kolegi, która nas znała, zresztą ja się nie ukrywałam. Wiedział cały czas, że jest Żydem. Z tym, że, niestety, u mnie tradycji nie było już po wojnie żadnych. Raz, że nie miałam na to, no, może gdybym chciała, to bym może miała warunki… Tak, że on wie, że jest Żydem, ale nic poza tym.

I pewnie jest z tego dumny.

Tego to nie wiem, czy jest dumny, ale w każdym razie przyznaje się. Nie zmienił również nazwiska i tak, jak stale podaje, nic mu to nie zaszkodziło. Wszyscy wiedzieli. I w Uppsali wiedzieli, że jest Żydem, tylko, że tam, to się Żydów raczej faworyzuje, bo uważają, że są zdolni.

Poniekąd słusznie.

No, albo tak, albo nie, ale nie wszyscy są zdolni.

A teraz tu jest pytanie o wnuki. Wreszcie jest pytanie o wnuki.

Wnuczka, jedna.

Ile ma lat wnuczka?

Magdalena.

To tak jak ja.

Tak samo. A na drugie jak pani ma?

Daniela, po babci.

A ona Teresa

Ładnie. Teresa.

Urodzona 28 maja 1980 w Krakowie

W Krakowie…

Studentka, teraz się inaczej nazywa, aha, Akademii Muzycznej na V-tym roku.

A co robi? Na czymś gra, czy to jest muzykologia?

Ona gra na skrzypcach.

Czyli skrzypaczka.

Skrzypaczka. Ale zmieniła teraz na specjalność taką, nie wiem, to się nazywa pierwsza grupa, czy pierwszy… taka jest nazwa, to tam jest dyrygentura i kompozycja, po prostu uważała, że jak będzie miała większy zakres możliwości, to to będzie lepiej. Oprócz tego jest na III-cim roku socjologii na UJ-cie. I dyplom najlepszej studentki w Małopolski.

Imponująca.

A teraz jeszcze dostała dyplom ministra, ministerskie stypendium, które jak dla studenta, 700 złotych, to jest bardzo dużo.

I ona jeszcze jest panną, tak?

Nie, ona jest mężatką.

Mężatką? A jak się nazywa?

Nazywa się Strzelecka, s-t-rz. Strzelecka- Silberring.

Ale ona jest, jak pani mówiła, Strzelecka –Silberring, bo zostawiła sobie piękne nazwisko rodowe. To, to właśnie jest piękne.

Mąż jest też. Mąż jest kompozytorem. Jest pracownikiem naukowym na Akademii Muzycznej.

To jest tak jak u mojego męża w domu. Bo u nich albo nauki ścisłe, albo muzyka.

Ja właśnie nie chciałam, ja byłam wręcz przeciwna, ale ona nie… Jeszcze ma duże zdolności językowe. Włada wspaniale językiem angielskim i niemieckim. Bo ona chodziła właśnie do Szóstki, do tego językowego… Do klasy z wykładowym językiem angielskim.

No to, to super dziewczyna, ale to jak się ma takiego ojca jak pani… Tak przechodzimy do taty, który był esperantystą słynnym jak słyszałam…

No, czy słynnym, tego nie wiem. W każdym razie myśmy w domu bardzo dobrze mó… Z tym, że ojciec wydawał takie zeszyty… Nie wiem, nie były to książki jakieś, ale takie zeszyty do nauki Esperanto. I był jednym z pierwszych esperantystów w Krakowie. Ze swoim kolegą, takim znanym polonistą Drejerem. Poza tym wydawał księ… słowniki. Polsko-hebrajski, mam ten słownik i francuski, polsko-francuski właśnie też z tym kolegą

Aha. Dzieci nie mówiły w esperanto

Dzieci bardzo dobrze mówiły w języku esperanto, no z tym, że ja nie pamiętam. I ma… pamiętam jedno, że ojciec napisał i tuż przed wojną… nie tak, może w 37-mym roku w tym esperanto o Kadenie. To był właściciel Rabki. Pan Kaden zaprosił ojca i od tego czasu myśmy za darmo mieli u niego co roku na wakacje piękne mieszkanie w Rabce. Willa Pogoń się nazywało. Ja nie szukałam po wojnie, ale Kaden już nie prze… wnuczka przeżyła, ale ona nie pamiętała niczego. No i szukałam tej willi Pogoń, po wojnie już zmieniła nazwę, więc… ale poznałam ją. Tak, że właśnie, ojciec się przyjaźnił z tym Kadetem od czasu jak napisał, to było tytuł „Rabka jako uzdrowisko”. A słownik, to mam tylko jeden i to mąż mój zdobył, a tego drugiego… jest w bibliotece Jagiellońskiej, ale musiałabym sobie skserować. Nie do dostania.

A gdzie on się urodził?

W Krakowie.

W Krakowie. Krakusy z dziada pradziada.

Tak, Krakusy z dziada, dziada, dziada, pradziada. Urodził się nie na Miodowej, tylko w Podgórzu, bo to na Miodowej było babci. Jak się ożenił, to się przeniósł do babci, właśnie na Miodową i tam już zostaliśmy.

I gdzie jeszcze mieszkał oprócz Krakowa?

Nigdzie.

Nigdzie Prawda? Nigdzie. A gdzie i kiedy umarł… nie wiemy.

Tego nie wiem proszę panią. Podawałam, że podobno w 45-tym na początku, tuż przed zakończeniem wojny. Zginął.

I teraz jego edukacja.

Ojciec nie miał wyższych studiów. Był dziennikarzem. W „Nowym Dzienniku” na Orzeszkowej to było. Raczej był krytykiem.

I krytykiem…

Miał maturę tylko, nie miał wyższego wykształcenia. Miał maturę, ale się… znał bardzo dużo języków, sam się po prostu kształcił. Znał nawet hiszpański, jeszcze w getcie się uczył.

Czyli znał esperanto i hiszpański

Jeszcze i getcie się uczył języków.

Czyli tak, był krytykiem, dziennikarzem, pisał słowniki

Był dziennikarzem-krytykiem

Aha

Bo nie pisał, no, nie wiem jak, na czym to polegało. To była taka gazeta „Nowy Dziennik”, wiem, że na Orzeszkowej, tam chodziłam, ale nie pamiętam, pod którym. W Krakowie.

I teraz jak był ob. Religijny?

O właśnie ze względu na towarzystwo kolegów, których ja pamiętam. Jeden był znanym malarzem, Weber się nazywał, mieliśmy jego dużo, to to było wszystko już takie… Żydzi, ale bardzo zasymilowani. Ojciec po prostu przebywał w tym towarzystwie. Z tym, że tak jak mówię, święta były

Były i do synagogi się chodziło.

Tak, ale, ale tradycyjnie tak, religijny, to, to ojciec nie był. Ale utrzymywał… wszystkie święta się w domu… na przykład jak był, no, te mace, co były, Seder tak zwany, nie wiem, czy pani wie, co to jest Seder, taka kolacja…

Tak

No, to się odprawiało tradycyjnie i potem se ojciec szedł do kawiarni. Była taka kawiarnia na Dietla gdzie się spotykali malarze i tacy właśnie jak ojciec erudyci i tam mieli spotkania, nie pamiętam jak się nazywa. Pan Kozioł mi przypomniał, bo się pytał. Ten pan, który właśnie pisał tą książkę „Krakowianie”, że się podobno nazywało „Pod szmatką”, ale nie wiem, tego ja nie… Wiem, że na Dietla ulicy, ale nie pamiętam.

Czyli potrafił jakoś ze sobą pogodzić te dwie rzeczy…A jego język ojczysty?

Polski.

To był polski, nie jidysz, nie heb…

Nie, w jidysz się u nas w ogóle nie mówiło. Ja nie wiem czy ojciec znał. Wie pani, nawet nie wiem, czy ojciec znał żydowski… Nie wiem, nigdy się u nas w domu po żydowsku nie mówiło

 Teraz służba wojskowa. Czy pani wie, że w jakiejś armii walczył albo… podczas jakiejś wojny …

Mój ojciec? Nie.

Trzymał się z daleka od armii.

Nie, jakoś, ja wiem…Żydów nie brali do armii

Tego nie… I teraz czy miał jakieś rodzeństwo, o którym pani wie?

Tak. Siostrę miał.

Siostra.

Tak i brata. Wszyscy zginęli. Brat się nazywał Chaim. „ch”. Mieszkał Paulińska 8, to pamiętam. A ciocia mieszkała na Dietla. Nie mogę sobie właśnie przypomnieć, ponieważ miała dom. Ja nie jestem w stanie sobie przypomnieć, pod którym ten dom był.

A jak ciocia się nazywała?

Nie wiem, po mężu jak nie pamiętam.

A na imię jak miała?

Nie pamiętam. Rzadko śmy tam chodzili.

I oni już mieli mężów i żony swoje i

Tak, tak.

…i czy to byli Żydzi, czy nie?

Ży… wszystko.

Wszyscy Żydzi.

Wszystko Żydzi. To było ojca rodzeństwo, wszystko Żydzi, z jednej matki, z jednego ojca.

Ale właśnie czy, czy w tym sensie… czy ich mężowie i żony…

Wszystko Żydzi.

A mieli dzieci jakieś jeszcze?

A mieli, mieli, ale tego, myśmy jakoś nie…z tą ciocią nie utrzymywali. Z tym, że ten wujek na Paulińskiej miał jedną córkę. Wszyscy zginęli. Helenka się nazywała. Wszyscy zginęli. A z tamtej cioci, to mi trudno powiedzieć, bo myśmy tam rzadko chodzili.

A oni jakoś byli tradycyjni, czy też tacy zasymilowani…

Też tacy, może bardziej jak ojciec…

Bardziej tradycyjni?

Bardziej tradycyjni jak ojciec. Ta ciocia zwłaszcza, bo wujek miał sklep, no to też musiał tam w sobotę…

Otwierać

…jakoś otwierać.

I teraz, zaraz, to jest…, Czyli tata nie przeżył wojny.

Nikt nie przeżył z rodziny. Nikt. Ani z matki rodziny ani z ojca. Matki, to podobno żyje kuzynka w Izraelu, ale nie mam z nią kontaktu. Jednej ze sióstr matki.

No i teraz dziadkowie. Dziadkowie, teraz rodzina ojca. Będziemy wałkować rodzinę ojca dalej.

Gorsza sprawa o dziadkach.

Czyli…

Babcia mieszkała z nami, ale już była chora, pamiętam, że leżała już. Co ja pamiętam…

Jeżeli chodzi o dziadka, ojca, czy pani na przykład wie, kiedy i gdzie się urodził, tak mniej więcej.

Dziadek? Wszystko w Krakowie na Długosza w Podgórzu. To wiem, Długosza.

I mieszkali w Krakowie…

Wszyscy w Krakowie, tak. I tam dziadek zmarł. Dziadek, a babcia przyszła do nas.

Aha. A tak dekadę?

No, jak ja się urodziłam, to już nie żył, czyli musiał przed 25-tym rokiem umrzeć.

Przed 25-tym. A pani wie coś o jego wykształceniu, o tym, kim on był…

Nic nie wiem. Nic.

Na przykład, kim był z zawodu, czy był religijny, czy…

Nie miał wyższego wykształcenia na pewno. Na pewno nie.

Nie wyższe a…

Nie wiem, co robił. Nie wiem zupełnie.

A jak…

A babcia, to był tu na Miodowej, to był babci dom. To był babci dom. I babcia, mieszkał ojciec z nami, ale jak zmarł dziadek, to babcię wziął do siebie. A babcia zmarła już u nas, na Miodowej.

A czy pani wie jak on był religijny mniej więcej…

Kto?

Dziadek. Dziadek od strony ojca i czy na przykład jego językiem ojczystym był polski.

Polski, tak, nikt po żydowsku nie mówił. Ojciec mówił czystą polszczyzną. To, jeżeli z domu wyszedł, a mówiliby po żydowsku, to może by nie znał tak polskiego, prawda?

I też nie wiadomo, w jakiej armii walczył…

A, to nie. Może tam w 14-tym roku i walczył. W każdym razie ja dziadka nie znałam.

I pani też nie wie o jego braciach ani siostrach…

A to nie wiem, tego to nie wiem.

Teraz… Ale teraz mamy babcię więc może coś… Czyli gdzie i kiedy ona się urodziła?

Mamy? Mama ojca?

To jest, tak…O mamę ojca, od strony ojca.

W Krakowie też. Długosza 8 w Podgórzu, a potem Miodowa 21 aż do śmierci.

I gdzieś jeszcze mieszkała, czy w Krakowie całe życie?

W Krakowie całe życie. Potem na Miodowej 21 zmarła. Już u nas w domu.

Znaczy, był jej dom, ale…

TAPE 1 SIDE B

 A teraz, czy ona dożyła do wojny, bo w 31, nie wcześniej zmarła…

Nie. Ona zmarła jak ja miałam 6 lat.

Czyli w 31-wszym, to jużeśmy do tego doszli.

25-ty i 6 lat, to jest 31-wszy.

31-wszy, to żeśmy do tego doszli.

Nie dożyła, nie, skąd. No coś koło tego, ja tak dokładnie, to może nie pamiętam.

A jakie miała wykształcenie? Czy pani wie, kim babcia była? Czym się zajmowała? Czy była gospodynią domową?

Wyższego na pewno nie miała, na pewno nie, ale inteligentna była, bo z nami rozmawiała, poprawiała mi zadania…

Znaczy jakieś musiała mieć, skoro poprawiała

Na pewno jakąś szkołę miała, ale wyższe wykształcenie chyba na pewno nie. Bo wtedy to było nie, chyba niedopuszczalne u Żydów.

A jak była religijna? Czy była tradycyjna?

Taj jak u nas w domu była, wszystkie święta się obchodziło uroczyście, ale specjalnie żeby tak wpajała w nas jakąś religię żydowską, to raczej nie. Mówiła czystą polszczyzną pięknie, z nami rozmawiała. Interesowała się, co w szkole, bo już ostatnio, to, co ja pamiętam, to leżała. Ale nie wiem, co jej było. Była nie wiem, w każdym razie już była leżąca.

A język jej macierzysty?

Polski. Wszystko polski.

I teraz, czy pani coś wie o jej rodzeństwie, tej babci?

Nie wiem.

Czyli tutaj: nie wiadomo.

Nie mam pojęcia.

Teraz mama. Teraz mama. Jak się nazywała i gdzie się urodziła już wiemy…

W Krakowie.

A gdzie jeszcze mieszkała, czy całe życie w Krakowie, czy gdzieś jeszcze?

Najpierw na Kalwaryjskiej w Krakowie z babcią, Kraków. A potem na Miodowej.

I teraz, to też nie do końca wiadomo gdzie i kiedy umarła.

A wiadomo.

Czyli wiadomo.

W 39-tym roku jak Niemcy wkroczyli.

Aha! Tak. Mama broniła mebli.

Tak I tam u nas nawet nikogo nie było. Ja jeszcze chodziłam do szkoły wtedy, bo jeszcze szkoły nie były zamknięte. I tyle pamiętam, że wróciłam, dozorczyni nasza stała w bramie i „Tosiu, nie masz już mamusi!”. Tyle wiem, nikogo nie było przy tym. A meble i tak zabrali.

A kim mama była z wykształcenia?

Mama miała maturę, średnie wykształcenie, nie wiem, czy wtedy to była matura, czy inne wyk… Nie miała wyższego wykształcenia.

A czy to było jakieś…

Dziadkowie, to znaczy rodzice mamy mieli sklep duży, też tam na Kalwaryjskiej. No i wiem, że mama tam pomagała. Znaczy, nie po ślubie, jako panna.

A po ślubie, to prowadziła dom i wychowywała…

Tak, znaczy była służąca co…prawda, panna do dzieci, ale mama też była.

Czyli mama nie, nie uprawiała żadnego zawodu.

Nie

A czy pani wie może czy ona odbierała wykształcenie w jakiejś polskiej szkole, czy się uczyła hebrajskiego.

Żydowskiej, nie, wszystko było w polskiej szkole. Ale jakie to było wtedy wykształcenie, no wie pani, równoznaczne z maturą, a jak się to nazywało…

Matura, to wtedy było nie byle co, no.

Dawniej, to mała matura była nie byle co. Już po 4-rech gimnazjalnych.

A jak to było z religijnością? Czy na przykład mama była bardziej tradycyjna niż ojciec?

Nie, to samo było. To samo.

Nie różnili się poglądami.

Nie, wszystkie święta były obchodzone. Jak… była służąca więc wszystko robiła, ale mama dyrygowała, bo pamiętam, mace były na pewno. No, jak były te Szawuot, te Kuczki, to u nas stało na podwórku i mama zawsze się starała żeby ojcu tam obiad podać.

A czy… i zapalała świece w szabas…

W szabas zawsze.

I ta modlitwa nad świecami była. Tradycyjnie? Mama robiła swoje, a tata swoje?

To było tradycyjnie. Tak, były lichtarze, to pamiętam. To była tradycja w piątek wieczór. No w sobotę, no to służąca wszystko robiła, przecież u Żydów nigdy wolno nie było nawet światła zaświecić podobno…

A jak się miało służącą, to było łatwiej?

To było łatwiej, bo wszystko robiła, jej było wolno, bo to nie była Żydówka. Tak, że, no mama sobie chodziła do kawiarni z koleżankami, no i tam z ojcem gdzieś wychodzili. To u nas było zawsze pełno gości, właśnie tych przyjaciół ojca, którzy nie byli żonaci, ani nie mieli dzieci.. No i właśnie ja miałam takie szczęście, że byłam taką maskotką dla nich.

Z masą wujków.

No, właśnie, zawsze mi coś przynosili. No i tem mnie malował stale, ten Weber. To był znany malarz taki żydowski. Niestety się nie uchował ani jeden obraz. Nikt nie oddał.

Ale może gdzieś…

Może jest, ale gdzie się zgłaszałam po wojnie… Wie pani, no ojciec mi mówił gdzie co zostawia, nawet miałam napisane na kartce, ale nikt mi nie chciał nic oddać. Powiedzieli, że nie mają, że im Niemcy zabrali, albo, że się do tego przyzwyczaili. A ponieważ ja nie miałam w ogóle gdzie zabrać, to muszę przyznać, że mi na tym jakoś w ogóle… Nie zdawałam sobie sprawy, że może mi się to kiedyś przydać. Wtedy nie myślałam o tym, bo nie miałam mieszkania, nie miałam niczego i nawet się nie starałam specjalnie, bo nie miałam tego gdzie wziąć.

A jak człowiek jest młody, to… Trzeba być w pewnym wieku żeby przywiązywać wagę do pamiątek.

Poza tym po takich przejściach. I sama zostałam przecież jako dziecko właściwie. To znaczy, jak wybuchła wojna. Byłam dzieckiem i w obozie się skończył, że tak powiem mój żywot, moja edukacja i wszystko. Jak wróciłam, to byłam niczym. Bez pieniędzy, bez niczego. Na szczęście tylko zdrowie miałam To było jeszcze szczęście.

A teraz jakieś rodzeństwo mamy.

Mamy to znam.

O, to piszemy już rodzeństwo mamy.

Babcia, to już było? To jużeśmy podawali na tym, na Kalwaryjskiej, tak.

Nie, nie to na razie… Za babcię i dziadka, to za chwilę się zabierzemy.

Dziadka nie znałam.

A teraz, czy mama miała jakieś rodzeństwo.

Mama miała, raz… 3 siostry.

Jak się nazywały?

Jedna się nazywała Helena, jedna się nazywała Sala. I z tej Heleny było troje dzieci. Troje dzieci. I mąż, mąż cioci Heli nazywał się Srul. Srulek go nazywali, tak. Byli bardzo zamożni. Bardzo zamożni. On był współwłaścicielem „Łuszczarnie i Młyny Krakowskie” w Krakowie przy Mogilskiej. Bardzo byli zamożni. Ciocia nie pracowała, on pracował w tych łuszczarniach. Wujek. Zmarł w 37-mym roku. Wujek. Ciocia została i myśmy podczas wojny… o… jak moja mama zmarła, to ciocia nas wzięła do siebie. Bo tak była najbliższa mojej mamie.

Czyli wy mieszkaliście u cioci Heleny.

Tak u cioci na Jasnej.

A jak się nazywała ciocia Hela po mężu?

Po mężu się nazywała Weintraub.

Przez „e”, prawda?

We-i-n-t-ra-ub. Wino…

Tak, tak.

Z tym, że jedna córka, to znaczy w tej chwili ma 90parę lat tej cioci żyje we Wrocławiu. Moja kuzynka.

I jak się nazywa?

Gold… Bronisława Goldkorn. Właśnie nie mam od niej wiadomości i się martwię. Ona ma 93 lata i jak pani mówi, że ja się świetnie trzymam… Gdyby pani ją zobaczyła! Jaki ona ma umysł i jak ona pisze pięknie! To jest nie do wiary, naprawdę. To była ciocia, z którą myśmy tak najbliżej, moja mama… Najbardziej się kochały.

I oni byli…

Ciocia zmarła w czasie wojny na nowotwór. W czasie… Leży pochowana w Miechowie, tylko nie ma pomnika. Nie wiemy gdzie. Zmarła chyba w 42-gim roku.

A jej mąż?

Nie, jej mąż zmarł w 37-mym. Wujek Srul.

Aha, tak. Pani mówiła. A ta dwójka dzieci? Wszystkie dzieci przeżyły wojnę?

Żadne, tylko ta kuzynka, która się..

Bronisława.

Oni nawet byli w Związku Radzieckim. I i i tylko ona przeżyła, zmarli tam na tyfus.

A ta ciocia Sala?

Ciocia Sala, to mieszkała w podgórzu. Wiem, że coś miała 5-ro dzieci i bardzo się im żle powodziło. To pamiętam, że rodzice jej bardzo pomagali. Bo wujek był jakiś taki niezaradny, nie pracował.

Ale też był Żydem, prawda?

Ży… Wszystko są sami Żydzi.

A jak się nazywał? Jak miała na nazwisko ta ciocia Sala po mężu, pani pamięta, czy nie? I jak im poszło w czasie wojny, jakoś…

W czasie wojny wszyscy zginęli. Tak. Ona miała dużo dzieci, ja nawet wszystkich nie znałam, bo z tą ciocią, to nie mieliśmy takiego kontaktu. Tak sądzę, że byli biedni i dlatego jakoś nie utrzymywało się…

A jak to było… Oni byli podobnie tradycyjni, czy?

Tradycyjni, tak samo, nikt po żydowsku, nie było języka jidysz. Wszystkie dzieci mówiły po polsku, chodziły do polskich szkół i ciocia też i wujek też.

Ale tradycje…

Tradycję utrzym… i chyba bardziej jak u nas, bo wujek był bardzo religijny

A teraz… A czy jeszcze był jakiś brat? Bo pani mówiła, że 2 siostry mama miała…a brata nie miała?

Miała brata.

Czyli miała pani jeszcze wujka.

Tak jest. Mamy brata. O mamy pani pyta?

Mamy, tak.

Nazywał się Szlomo.

Tak?

Miał sklep na Agnieszki, taki sklep spożywczy. I jakoś, nie wiem, mama nie utrzymywała bardzo z nim kontaktów, bo był jakiś taki… Wyrodził się. Kopał w piłkę i był taki… Nie chciał chodzić do szkoły, kopał w piłkę. To było nie… nie do smaku, jak się to mówi, rodzinie.

Aha. A tradycje jakieś utrzymywał?

Utrzymywał też.

A mimo kopania w piłkę tradycje utrzymywał.

Tak.

A tak mniej więcej po ile oni mieli lat? Te siostry tak mniej więcej, kiedy się urodziły?

To były, zaraz, mama… jak mama miała 39 jak wojna była… Oni wszyscy przeżyli, dożyli wojny i wszyscy zginęli. Nawet nie wiem gdzie. No to ten wujek Szlomo był starszy, to mógł mieć jak wojna wybuchła ze 40 parę lat. To się nazywało stary wtedy. Dla mnie to był, no…dla mnie był stary.

A te siostry, to były starsze?

Jedna była młodsza, Hania się nazywała, mieszkała w Podgórzu, a ciocia Hela była starsza. O parę lat starsza.

Aha. Starsza. A ta była młodsza,…ale dokładnie niewiadomo ile, prawda?

No, trudno mi powiedzieć, bo ja się wtedy nie zajmowałam wiekiem. Dla mnie wszystkie ciocie były stare.

I teraz dziadkowie od strony matki nam zostali jeszcze.

Dziadka nie pamiętam, bo się urodziłam, dziadek nie żył. Babcia. Babcia

A wie pani mniej więcej, kiedy dziadek i gdzie mieszkał?

Mieszkał w Podgórzu.

Czyli też Krakus…

Wszystko Kraków, tak.

A wie pani mniej więcej, kiedy i gdzie umarł, to też nie wiadomo?

W domu na pewno, bo się nic nie mówiło żeby zginął gdzieś. Tylko zmarł, ale, na co, to nie wiem.

A wiadomo, kim był, co robił?

Tak. On miał dom na Kalwaryjskiej 32 i na dole mieli duży sklep spożywczy, który prowadzili.

Czyli był właścicielem domu…

Tak i sklepu.

A czy miał jakąś edukację

No to tego nie wiem, ale wszyscy mówili po polsku.

Aha. Czyli to był polski. On religijny był?

Tak samo. Tak. Tradycyjny.

Nie był ortodoksem.

Nie był. I nikt w rodzinie nie miał tam żadnych pejsów, ani nie chodził w tych ubiorach takich, wie pani, w tych tradycyjnych żydowskich. Nikt. Wszyscy byli w cywilnych ubraniach i wszystkie dzieci chodziły do polskich szkół.

Jak moja chce powiedzieć mojemu mężowi żeby mu poszło w pięty jak mierzy płaszcz, to mówi; „wiesz, wyglądasz w tym jak Żyd w chałacie”.

No, bo to się nie nazywał chałat, tylko bekiesza. Tak zwana po żydowsku.

A coś pani wie o dziadku w armii? On w jakiejś armii służył gdzieś?

Może walczył gdzieś w 14-tym roku.

No, pewnie tak.

Wie pani, czy ja się interesowałam tym?

No, tak.

Mnie obchodziły lalki, wózki, rowery, a nie dziadek.

No, ja wiem to, co mi babcia opowiadała czasami. A to kobiety też się interesowały wojną, bo można się było w ułanie zakochać na przykład.

Tak, ale ja nie znałam takich ułanów. Nie przychodzili pod okienko.

To do siostry mojej babci przychodzili. Nawet ją mieli wziąć na Węgry, ale jak pukali do chałupy, to było ciemno i oni udawali, że ich nie ma i tak się nie wydała za ułana. A teraz czy pani wie coś o rodzeństwie dziadka od strony mamy.

Oj, nie.

Nic nie wiadomo.

Wszyscy byli w Krakowie, to tyle wiem. Z dziada, dziada, dziada, dziada, pradziada.

Mieli domy rodzinne, przechodziły z ojca na syna, a tam w Podgórzu też. No, myśmy na Miodowej, no to ojciec dostał ten dom i babcia u nas mieszkała. A, a te ciocie tam, babcia na Kalwaryjskiej, no to znowu tam zapisany na siostrę, mama dostała, siostra mamy.

Teraz wobec tego się zabierzemy za babcię.

Którą?

Od strony mamy. Od strony mamy.

No to to, to już podawałam. W Podgórzu na Kalwaryjskiej teraz. Mieli sklep spożywczy.

I babcia była gospodynią, a pomagała coś w sklepie?

W domu prowadziła sklep sama. Sama była w sk…nawet miała tam pomoce, ale sama prowadziła.

To dziadek go miał, a babcia go prowadziła, to, co robił dziadek?

Razem. Razem.

Razem go prowadzili.

Cały czas go prowadzili razem we własnym domu. I tam był ogródek i tam był taki jednopiętrowy dom, który stoi do dnia dzisiejszego, bo ja go odziedziczyłam po wojnie. Tylko byłam idiotka, znaczy nie, przepraszam, nie byłam idiotka, bo nie miałam, z czego żyć i go sprzedałam za marne grosze a dzisiaj przejeżdżam, to mi łzy lecą, że, po co ja to sprzedałam. Ale jak nie miałam, co jeść, to, co miałam zrobić? Żal mi było, ale kupił taki chłop na wsi, taki ze wsi, za dosłownie… Pamiętam, że poszłam na obiad w Ermitażu za te pieniądze. Taki ładny domek.

Moja teściowa to zapamiętała, bo ona miała 3 hektary Cichego Kącika i jej życie powojenne, to kolejne wywłaszczenia.

No właśnie. No, tego to nie, bo ja go od razu dostałam, bo go nikt nie zabrał. To był za mały domek.

I nie lubi wspominać, bo ją to boli.

Mnie też boli, że sprzedałam. Ale, ale więcej straciłam jak ten dom, więc nie ma się, nad czym użalać.

A coś wiadomo o babci edukacji na przykład?

No, na pewno nie były to jakieś wyższe edukacje. Ale babcia…, myśmy tam cho… Babcia, ta mamy, tak?

Tak. Tak.

To też była inteligentna, bo bardzo ładnie po polsku do nas mówiła i zawsze, pamiętam, że robiła nam soki malinowe. Była świetną gospodynią. No, bo tyle pamiętam, żeśmy zawsze dostawali soki przez babcię robione. Prowadziła sklep do wojny. Do wojny.

Aż do wojny…

Tak. A dziadek, dziadek nie wiem, kiedy zmarł. Babcia i pomagała jedna ze sióstr mamy.

Też była religijna, ale też nie była ortodoksyjna.

Nie. Bez przesady. Nikt nie chodził w tych płaszczach. Nikt w rodzinie, to, co ja pamiętam.

A pani… Nie mówiła w jidysz?

Może mówiła, ale nie do mnie.

Do dzieci mówiła piękną polszczyzną.

Bardzo ładną, bo to pamiętam. Ja bym zwróciła uwagę na pewno, gdyby babcia jakoś źle mówiła. A czy oni mówili w domu, wie pani, to trudno mi powiedzieć.

A coś o rodzeństwie babci?

Oj, nie. Nie.

Pani nie wie.

Nic.

Czyli do wojny babcia prowadziła sklep, a co się stało w czasie wojny z babcią? Czy udało jej się umrzeć po prostu śmiercią naturalną czy…

Tego też nie pamiętam. Czy zginęła, tego… Do wojny prowadziła ten sklep w domu. Dom stał bardzo ładnie zagospodarowany, bo babcia sobie wzięła mamy siostrę najmłodszą, która jej pomagała. A w czasie wojny pewnie odebrali wszystko, to znaczy dom nie, bo dom został i babcia tam mieszkała. Czy zmarła, czy ją zabrali, tego to ja nie pamiętam.

 

Bio

 

Tak, to teraz mamy zrobioną tą pierwszą część i teraz możemy sobie opowiadać. Czy pani pamięta jakieś legendy o prapradziadkach, co oni robili, nic nie wiadomo o nich?

Nic.Nikt mi nie opowiadał. Nigdy się jakoś w domu o tym nie mówiło, ja nie wiem, dlaczego…

A jakieś legendy rodzinne? Skąd się rodzina wzięła, czy ona była z Hiszpanii czy przywędrowała z Niemiec…

Wszyscy byli z Krakowa, wszyscy. Wiem, że ojca rodzice mieszkali na Długosza w Podgórzu, a mamy rodzice na Kalwaryjskiej, też w Podgórzu. No i potem w Krakowie jak babcia zmarła zapisała dom ojcu, tośmy już do wojny mieszkali na Miodowej.

A jakieś legendy rodzinne, coś pani pamięta, coś opowiadały babcie o tym jak to było kiedyś dawno…

Babcie to mi bajki opowiadały. O czerwonym kapturku

Moja babcia to czasami opowiadała coś. Jak było przed wojna albo

No, bo pani przed wojna a ja żyłam przed wojna to mi nic nie opowiadały.

No, ale tam jeszcze była jedna wojna i moja babcia opowiadała takie opowieści jak to Moskale przychodzili albo…

Nie opowiadały. Wie pani, co, Żydzi raczej we wojsku nie służyli. Zdaje mi się ze Żydów nie brali do wojska. Tak mi się wydaje. Wiec nie było tych legend rycerskich.

No, ale armie wchodziły, wychodziły i na pewno jakieś wrażenie to robiło na ludziach.

Nie żadna babcia mi nie opowiadała.

Jak to było za Austriaka, a jak się Polska robiła…

Nie wiem nie znam takich legend.

A dziadkowie, wiemy jak dziadkowie.Nie zmieniali nazwisk dziadkowie…

Nie, Barber była babcia. Barber.

Ubierali się tak jak wszyscy na ulicy…

Po świecku.

Nie nosili żadnych peruk…

Ani pejsów. Ani przy nas nie mówili w języku jidysz.

A jest pani w stanie opisać tak jak pani pamięta z dzieciństwa dom dziadków? Jak mieszkali, ile mieli pokojów, czy służącą… meble…

Tak. Mieli własny dom jednopiętrowy przy Kalwaryjskiej 32, który tak jak mówię przetrwał wojnę, nawet w bardzo dobrym stanie,. W środku był ogródek. Bardzo ładny. Myśmy się bawili. Babcia bardzo dbała. Miała pomoc, tak zwana służbę. Była, bo babcia była w sklepie wiec gotowała. Nawet nie pamiętam jak się nazywała. Od jednej babci to wiem jak się służąca nazywała, ale od tej babci to nie. No i bardzo ładnie był utrzymany dom, na pierwszym piętrze, taki duży balkon był drewniany ładny, pamiętam, i było bardzo dużo pokoi. To był taki dom jednorodzinny i na dole był sklep i nikt tam nie mieszkał. Może było, nie wiem, cztery, piec pokoi. Ładnie urządzony taki, stała taka jadalnia czarna pamiętam gdzie w szufladkach były pomadki. Zawsze sobie brałam, to to pamiętam, ze otwierałam sobie. Babcia zresztą mnie namawiała, ja byłam takim dzieckiem niejedzacym na złość mamie i tak brałam wtedy żeby nikt nie widział, ze ja niby nie jem, żeby rodzice sobie nie myśleli, ze ja chce jeść. No i mama bardzo ubolewała ze zawsze mi smakowało bardziej u sąsiadów, jakiś chleb pamiętam z cukrem, jak u mnie gdzie było wszystko. Tak ze ja tylko tyle pamiętam ze na złość jeść nie chciałam.. No, ale u babci było wszystko, no i pamiętam ten sok malinowy. Bardzo ładnie mieszkała. Znaczy tak mi się z perspektywy czasu wydaje. Był ogródek…

A jakieś obrazy?

Były, były. Wisiały obrazy wszędzie w każdym domu. U nas tez było pełno obrazów. Niestety nic mi nie oddali, nic się nie uchowało.

A ten sklep był taki spożywczy i tam było wszystko?

Tak. Tam było wszystko, tam było wszystko. Tam była przeważnie, tak pamiętam, mąka w takich workach dużych i były cukierki, była kawa zbożowa Enrillo jakaś tam. No i zawsze babcia nam dawała, były cukierki, były pomadki, były ciastka. Taki był ogólnospożywczy, dość duży sklep. Nie wiem czy jeszcze jest ten sklep, ale jak tam przejeżdżam to widzę, że tam chyba jest ten sklep jeszcze…

A jak się było wnuczkiem sklepikarza, to na pewno było przyjemnie przyjść i połasować… Wolno było?

Zawsze mi wolno było. Cukierki stały w takich szklannych słojach, z taka przykrywka, mogłam sobie brać. Chyba landrynki, bo takie mi się podobały takie kolorowe. Poza tym pamiętam jeszcze jedno, to tak zwane były Lodesy. To było takie świństwo, które mi najbardziej smakowało. Takie tabliczki jak czekolada tylko mniejsze, różne kolory, były czerwone, niebieskie, zielone, takie śliczne. To było świństwo nie z tej ziemi, nie wiem, z czego, takie świństwo najtańsze dla takich biednych dzieci, ale ja to bardzo lubiłam i jak przychodziłam do babci to tylko te Lodesy chciałam. Bo były kolorowe. No, bo mi się to podobało.

A drudzy dziadkowie jak mieszkali?

Drudzy dziadkowie od ojca to nie pamiętam, ale babci to mieszkała potem z nami. Myśmy mieli bardzo ładne mieszkanie, osiem pokoi. Są, jeszcze jest to mieszkanie na Miodowej.

To był cały dom na Miodowej? Państwo zajmowali cały dom?

Nie to jest dwupiętrowy, duży, to jest narożnik z Estery. To jest ogromny dom. Tylko, pamiętam, na dole było dużo sklepów, bo w tej chwili są trzy. Bo w czasie okupacji to sobie ci, co wynajmowali tam, bo to było pod zarządem, to sobie po prostu poszerzyli. Tak, że zostały trzy tylko ogromne sklepy, bardzo ładne z zapleczem całym, tam z ubikacja ze wszystkim. Są te sklepy do dzisiaj. To jest duży narożnik taki. No i ja zawsze chciałam żeby Magda, to znaczy moja wnuczka, ze to mieszkanie kiedyś będzie dla niej, to było zaplanowane, ale ona sobie życzyła cale piętro i się buduje dla niej.

To na Miodowej się buduje?

Tak, bo to już jest ich, myśmy wszystko im przepisali.

Cudnie.

No, czy tak cudnie, nie wiem, ale myśmy im wszystko, a po co potem maja mieć to jak nas nie będzie jak teraz można było bez podatku bez niczego przepisać. I tak dostana i tak dostana.

To wnuki wracają do starego rodzinnego gniazda…

Tak, ale nie chcieli wcale jak na początku ja ten dom odebrałam, to na Miodowej oni nie chcieli. Synowa – skąd, na Kazimierzu – nie chciała. A teraz, kiedy nasz Kazimierz się staje modny i najdroższe mieszkania są na Kazimierzu… No to jak wyszła za mąż, babciu, to ja mówię, to weź w naszym mieszkaniu, w końcu 8 pokoi, to chyba wam wystarczy. Nie. To nie, no to nie. To sobie budują piętro.

A jak tam było jak pani była mała w tych ośmiu pokojach

Mieliśmy każdy swój. Brat miał swój pokój, ja miałam swój pokój. Była panna do dzieci, miała swój pokój no i pamiętam tylko, że mój ojciec… Nam się dobrze powodziło, ale nie byliśmy jakimiś potentatami… potentatami ojciec uwielbiał wszystko nowoczesne. Pierwsze radio z okiem magicznym, pierwsze to, pierwsze to, wszystko. Tak ze myśmy już, ja w moim pokoju miałam meble kremowe z niebieskim, już były wbudowane w ścianę. Przed wojna! I miałam tapczanik taki już z wysuwana szuflada. Wszystko było najbardziej nowoczesne. No z tym, ze po wojnie, to mój mąż się zajął tym domem, ja tam nawet nie chciałam chodzić, to skreślał tylko długi, które ojciec zrobił. W koronach, w złocie…Wszystko było pełno tych długów, bo żył po prostu ponad stan. Musiał mieć wszystko. Wyjeżdżał do Wiednia, do Marienbadu przed wojna na jakieś kuracje. To wszystko kosztowało, a on tyle nie zarabiał, nie nadawał się w ogóle do żadnego interesu. Zupełnie

A cala rodzina jeździliście do Marienbadu?

Nie, nie ojciec tylko na kuracje. Do wód, do wód. Zawsze nam przywoził jakieś śliczne zabawki, takie, których u nas (nie było), takie kolejki takie… Miałam w każdym razie wszystko, byłam bardzo zepsutym dzieckiem i niedobrym. Bo, jak mówię, po pierwsze nie chciałam jeść tak, że mama się bała, biedna, że ja będę głodna. To mi stawiali w nocy, to znaczy na tej szafce nocnej, którą miałam przy tym tapczaniku, ciasta jakieś. Ja się rzucałam na to, bo ja byłam głodna, bo ja na złość nie chciałam jeść. I rano mama wstaje i mówi, „kto biednemu dziecku zjadł ciasto, kto biednemu…” A ja cicho siedzę.-„ Nie wiem, może tu ktoś był i zjadł, ja nie jadłam niczego, skąd.” – „ No, biedne dziecko, zjedli mu wszystko.”

Myśli pani, że matka panią przejrzała?

Tak, no przecież wiedziała, że duchy nie chodzą Potem w obozie jak to sobie przypomniałam, żebym miała okruszynę z tego ciasta. Mówię ciężko zgrzeszyłam, nie chciałam jeść, no i tak było, że myśmy mieli wszystko naprawdę. Przedpokój był bardzo duży, pamiętam, ojciec mi przywiózł hulajnogę z takimi chromowanymi błotnikami, to jeździliśmy po przedpokoju, bo był duży przedpokój. I jak koleżanki przychodziły, jeszcze nie miały, to dawałam się przejechać, ale za obrazek, za sreberko, jakoś się składało, aniołki pamiętam takie miałam trójkątne i bawiły się dzieci takimi różnymi obrazkami, to dawałam się przejechać, ale zawsze za coś. Byłam interesowna. Także to pamiętam, w domu było dosłownie wszystko. Że ojciec się zapożyczał, no to ja wtedy nie wiedziałam, dopiero po wojnie się okazało ile długów jest na tym domu, no, ale musiało wszystko być. Też pamiętam był patefon, na korbę z tą tubą, były płyty piękne, były… no pokój miałam piękny, łazienka, telefon, lodówka, no wszystko było, co tylko może być. Wszystkie możliwe wygody. Ojciec był taki, że co się tylko pokazało to lubił kupować, no wszystko musiał mieć najnowocześniejsze. No skutki tego były, ale na szczęście się dało skreślić.

A ta niania…

To bardziej była panna do dzieci z językiem angielskim. Służąca była, pokojówka była i ona była. Mieszkały jedna w służbówce, jedna w kuchni i żarły się jak nie wiem, co. No tej, tej młodszej, to ja pisałam listy miłosne do chłopaka, bo ona nie umaiła pisać, była ze wsi. One były do wojny, dosłownie, nawet jedna kucharka była nawet jak już wojna wybuchła. Już wojna wybuchła, a ona jeszcze u nas była, jeszcze gotowała.

A ta pani do dzieci, to

Ona była chemiczką i uczyła w szkole gdzieś w gimnazjum, a popołudniu była, to znaczy nas odbierała, nie, bo brat był starszy, sam chodził, mnie odbierała ze szkoły i robiła z nami lekcje, wszystko, i uczyła nas języka. Ona zginęła też gdzieś, jak wojna wybuchła, bo ona nie była z Krakowa i wyjechała do swoich, do rodziny, nie wiem, co się stało.

Ale też w ramach Holocaustu?

Żydówka. Była z inteligenckiego domu, a zubożałego. Musiała sobie zarobić

A jak się nazywała?

Brandwein, panna Brandwein. I myśmy z koleżanką, ona miała swój pokój i miała takiego chłopaka, ja pół klasy zwoływałam, bośmy patrzyli, co oni tam robią przez dziurkę od klucza.

I robili coś ciekawego?

Nie wiem, czy się ściskali, czy całowali, pół klasy przychodziło, patrzyliśmy przez tę dziurkę od klucza, dla nas to to była rewelacja. Zawsześmy podglądały, co oni tam robią, ale nic takiego nie robili żeby dzieci zgorszyć. Ona nie mogła zresztą, pewnie rodzice by byli oburzeni jakby sprowadzała, no pewnie ktoś do niej przychodził na pogawędkę czy coś. On też uczył w szkole.

A czy pani sądzie coś, to, że studiowała pani potem chemię, to była zasługa panny Brandwein?

To była głupota. Nie, zupełnie nie, to było takie, nie wiem, co mnie napadło, bo ja raczej byłam humanistka. Powinnam była iść nawet na jakieś humanistyczne studia, a nie na takie ciężkie studia. Ale jakoś dobrnęłam, ale potem syn się, dziecko się urodziło, to już nie dałam rady. Ja nie miałam żadnej pomocy, bo myśmy nic nie mieli. Byliśmy biedni. Mąż był, mąż studiował, potem pracował w Polfie, to zarabiał 700 czy ileś złotych i ciągle nam brakowało, teść nam pomagał, ale nie za bardzo, tak, ze musiałam, czasem miałam 5 złotych na wyżywienie, musiałam z tego jakoś wykombinować i dziecko nakarmić

A jeszcze jakieś pani wspomnienia takie jeszcze przedwojenne, jak to było z sąsiadami

Z sąsiadami… Obok mieszkali, pamiętam mieszkali na tym samym piętrze, była jakaś rodzina mieszkała, nie pamiętam jak oni się nazywali i mieli 3 synów, którzy grali na mandolinie. Ja tam stale siedziałam, bo oni tak pięknie grali i byli dużo ode mnie starsi, ale bardzo muzykalni. Nie jakieś, rodzice nie byli jacyś wykształceni. Nie wiem, gdzieś też pracowali czy mieli sklep, ale oni byli niezwykle muzykalni i ja tam właśnie przesiadywałam, bo oni ślicznie grali. Śpiewali i grali. No i na drugim piętrze były takie to się nazywało Kluger, Klugerówny dwie dziewczynki, tośmy się bawiły lalkami, w lekarza. Takie na drugim piętrze. Też takie nawet ładne mieszkanie mieli. Tam na piętrze to było… Tak, nasze mieszkanie na pierwszym… Raz, dwa, trzy mieszkania na pierwszym piętrze. Na górze jest 5 mieszkań, takich mniejszych, po dwa pokoje, pokój z kuchnią. Na górze takie są małe balkoniki, tośmy się tam bawili. W piłkęśmy grali, jakieś skakanki pamiętam, wyliczanki, jakieś w chowanego, w berka, o takie.

A coś na ulicy, czy tylko na podwórku?

Nic na ulicy.

Nie biegaliście, nic? Nie straszyliście się duchami na cmentarzu, bo to przecież blisko…

Ależ skąd w ogóle nam nie było wolno na ulicę wyjść. Skąd, wszystko w obrębie domu i na podwórku.

A jak wyglądało wtedy na ulicy, jak wyglądał Kazimierz, mieszkanie na Miodowej przed wojną…

Jeżeli chodziło… Na Miodowej – była taką ulicą raczej powiedziałabym, taką zamożniejszą i więcej inteligencji tam mieszkało Był ten Tempel, dla tych ludzi takich bardziej zamożnych, którzy przyjeżdżali samochodami, dorożkami… Miałam taką koleżankę zamożną, co potem jak był obóz w Płaszowie, nie wiem czy pani tam kiedyś była, była pani tam w Płaszowie?

Znaczy, ja tam byłam w czasach, kiedy tam nic nie było widać, wiadomo tylko było, że tam…

No to one… Właśnie tam był kamieniołom, to były moje koleżanki, one zajeżdżały dorożką do szkoły. W ogóle pod naszą szkołą, to była wystawa samochodów. Już wtedy, taka była firma, są we Wiedniu, podobno żyją… To była „Iskra”, to były ołówki. Ołówki, długopisów jeszcze nie było. Ołówki, kredki, to była bardzo bogata firma. Rath  i on zajeżdżał pięknym, chyba Chevroletem, o ile ja pamiętam, z lokajem, który mu wynosił, w glacee białych rękawiczkach teczkę, zanosił paniczowi do klasy wkładał pod to, zdejmował płaszcz i szedł i przyjeżdżał po niego ……Libanówny przyjeżdżały dorożką z panną taką z welonem, Schwester się to nazywało, dwie siostry, no i poza tym było jeszcze takie, żyje w Izraelu, kolega, mieli „Muza Harmonia” na Grodzkiej na pierwszym piętrze, nie wiem, co tam teraz jest, to były płyty już najnowsze i radia. Też byli bardzo zamożni i nazywał się Fangielbaum i żyje, jest w Izraelu. To właśnie koleżanka, która teraz była tu, była promocja tej książki, mówiła właśnie. Przyniosła i tutaj są zdjęcia nawet tych kolegów i koleżanek sprzed wojny.

I oni gdzieś tu są?

Nie, ona tu opisuje, jeszcze tego nie ruszyłam. To teraz była promocja, to jest ta Lusia, teraz była promocja tej książki.. Właśnie tam na Kazimierzu.

I ona chodziła z panią do szkoły?

Tak, do jednej klasy. I to wszystko ze mną chodzili ci. To są nasze koleżanki i koledzy. A wszystko z Izraela.

Czyli to są ci, którzy żyją jeszcze do tej pory?

Żyją, tak.

Ojejku, może ich, napiszemy o nich? Po to właśnie żeby się nie pomylić, w ich nazwiskach, to ja bym musiała…, Czyli Lea Shinar, to była pani Lusia?

Koleżanka moja, mieszkali na Krowoderskiej…

Lusia, ona napisała teraz książkę…

No nie teraz, to już jest szósta książka, ja tu mam…

To jest ta najnowsza.

To jest teraz, ze dwa tygodnie temu była promocja.

I to jest o…

To jest podobno tam o getcie

Właśnie w tej książce?

Nie o to właśnie jej robił wyrzuty pan Andrzej Kozioł, że pisze tutaj o getcie warszawskim, to jest jak… nie wiem, w każdym razie, że ona z Krakowa a pisze o getcie warszawskim. Taka jest, nie wiem, dopiero ją, odłożyłam, jeszcze nic, nie miałam kiedy przeczytać. I to jest Poldek Wasserman, który się bardzo zasłużył, który w czasie okupacji w kawiarni „Cyganeria” podkładał, nie wiem czy pani kiedyś o tym słyszała… On podłożył bombę. Kawiarnia Cyganeria, tam była niemiecka kawiarnia i on podłożył tam bombę razem z tym, on się Fryc nazywał, Fryc nazywaliśmy go, Fredek Thieberger i oni wtedy podłożyli bombę obydwaj, razem. Thieberger, Fredek.

Fredek, czyli Fryderyk, Fredek…

Frycek wołaliśmy go, na niego, Frycek.

I to on pomagał w tym…

Tak, oni we dwójkę i bardzo dużo Niemców wtedy zginęło a im się udało uciec.

I ona tu podobno pisze o tym, ale nie wiem jeszcze. Potem no tu jest Lusia ta, to jest Lusia ta Shinar, tu jest Lusia tu jest, to jest Poldek…

Aha…

Irka Himmelblau, Irka Himmelblau, tak…

Tak z niemiecka, przez dwa „m” i „u”…

Piękna, ona była tak piękna… Przepiękna dziewczyna. Zawsze wszystkie zdobywała te w szkole, wszystkie nagrody piękności. Piękna była, zresztą mieszkali tu niedaleko. A to to, to nie wiem, musiałabym dopiero przeczytać, bo to nic nie mówi. A jest dużo koleżanek Izraelu, których tu nie ma na zdjęciu, ale jest jeszcze Stenia Hollender, która w Podgórzu …mieli fabrykę zeszytów i nas zaopatrywali, całą szkołę…

A przez 1 ‘l’, czy przez dwa?

Holender.

Przez dwa.

Bo w tej chwili się nazywa… Inaczej się przecież nazywa…

No tak to się zmienia z panieńskimi nazwiskami…

Proszę sobie wyobrazić, ze parę lat temu, jak byliśmy, 5 lat temu i była, obchodziliśmy w Ravensbrucku, takie było po..wanie tablicy i zaproszeni byliśmy przez burmistrza, który, z wielką pompą nas tam przyjęli w cudownym hotelu i proszę sobie wyobrazić , ze jemy, takie były namioty, a w tych namiotach były stoły, cudowna kuchnia, serwowali kucharze… No i wyszła taka pani , była grupa z Izraela… Z Izraela, z Węgier, z całego świata. I wyszła pani no i przedstawiła się, miała jakasąśtam prelekcję po hebrajsku, tłumaczyli na język polski, no i mój mąż mówi „słuchaj, zapytaj się, bo tu taka Stenia, tez Stenia, zapytaj się, może zna tę Twoją koleżankę, ta Stenię Hollender, bo się tak samo nazywa…No i jak ona skończyła ja podchodzę i mowie bardzo panią przepraszam, bo ja miałam koleżankę o tym samym nazwisku, czy pani może jest krewna? A ona tak pa[trzy], bo myśmy tu mieli wszyscy plakietki z nazwiskiem Ona tak patrzy… „Tośka, cholero, to ty mnie nie poznajesz?!”

Jakeśmy się tam zaczęły całować, no, ale niestety oni już wyjeżdżali, no ta grupa izraelska, oni zostawili taka chorągiewkę na każdym stole. U nas stały biało-czerwone, u nich izraelskie… No i tylko tyle mi dała, pożegnałyśmy się, ale potem ona przyjeżdża tutaj z grupa młodzieży, bo ona jest z wykształcenia pedagogiem i przyjeżdża prawie co roku. W tym roku jeszcze nie była, ale to się wtedy widujemy.

…po latach…

No, jak ona spojrzała na mnie „ Tośka, cholero, to ty mnie nie poznajesz?!”

Oj, pięknie. A co jeszcze może pani opowiedzieć właśnie o tym, o przedwojniu, o tym, co się działo, jak się żyło…

Nam się żyło bardzo dobrze i u nas w szkole nie było biednych dzieci. I tak jak już wspomniałam to hebrajskie gimnazjum było raczej dla ludzi dobrze sytuowanych.

A gdzie państwo jeździli na wakacje?

Na wakacje tośmy jeździli albo do Zakopanego na Bystre a przeważnie do Rabki, gdzie był właśnie Kaden…

Kaden…

Tak Kaden nam odstępował cale piętro i się jechało z kucharką, służącą, panną do dzieci i ze wszystkimi przynależnościami. I tam, co roku mieliśmy… zresztą piękne, pomieszczenie, zdajsie tam było z 5 pokoi na górze, taka weranda, było gdzie gonić, tak żeśmy przeważnie do ty… on zawsze, Kaden, do ojca już w lutym go zapraszał no i myśmy z tego korzystali, jeszcze nawet dzieci od tej cioci Heli ze swoja kucharka jeździły tez z nami, bo to było bardzo dużo pokoi. Tam był kort tenisowy i na dole były osiołki, jeździły, tam się jeździło, a ja miałam taka drezynę, no takie, nie wiem czy pani widziała, taki…

Ale taka, co po szynach jeździła?

Nie, tak się jeździło…

TAPE 2 SIDE A

Pani mówiła przez nos?

No, podobno mówiłam przez nos, może dalej tak mowie, nie wiem, tylko już nie ma ojca i nie ma kto nade mną załamywać rak…No i chodziło się, właśnie chodziłam na te inhalacje i na solanki. Solanka się to nazywało. Istnieją jeszcze, bo to jak byłam w Rabce po wojnie, chciałam sobie odtworzyć to wszystko, to jeszcze istnieją te kabiny tam, jeszcze… Wszystko jest przebudowane, ale ten zakład istnieje. Te kąpiele solankowe, wszystko jeszcze jest. No, no to miałam hulajnogę, miałam rower najpierw na trzech kółkach, potem na dwóch kółkach, dużo koleżanek… popołudniu ojciec grał w teni…Ojciec przyjeżdżał na sobotę-niedzielę i grał z Kadetem w tenisa, bo Kaden miał swoja piękną willę w parku i kort tenisowy. Pływalnię, kort tenisowy. I zawsze nas zapraszał na lody, bo też miał ileśtam kucharek. No i ojciec z nim grał w tenisa, pamiętam, a kuzynka, która jest we Wrocławiu, tez przyjeżdżała z ojcem i tez grała w tego tenisa. No i takeśmy się bawili i chodziliśmy gdzieś na lody, na ciastka. Ja pamiętam taki kefir czy laktol się nazywała, była taka budka. No i dostawałam 10 groszy żebym wypiła szklankę

…w nagrodę za łaskawe wypicie…

łaskawie wypić szklankę tego laktolu.

A co to był ten laktol?

A takie coś jak kefir. Mnie to bardzo smakowało tylko się musiałam krzywic na złość…

A dlaczego pani tak robiła?

Bo taka byłam cholera.

Narazili się pani jakoś rodzice, ze tak ich pani karała tym niejedzeniem?

Chciałam im pokazać na złość.Czy ja wiem…

To pani była charakterna i tyle?

Widocznie

Nie miała pani nic za złe specjalnie…

Nie chciałam nic jeść, bo wiedziałam, ze oni się będą martwic. Widocznie chciałam być ważna, a widocznie w inny sposób nie mogłam, to się ratowałam… Tak mi się wydaje, no nie wiem.

Bo ja tez byłam niejadkiem, ale ja to po prostu byłam niejadkiem… Nie miałam ideologii do tego jakiejś specjalnej…

A ja na złość, ja pamiętam ze na złość, bo bym tak zjadła, ale mi cos nie pozwalało, bo na złość.

Bo ja na przykład jadłam kaszkę…

Uczyłam się dobrze. Ojciec z nami języki, języki, języki. Ojciec szalał na punkcie języków. Tak, że, że … ale jakąś miałam dużą łatwość, natomiast brat był specem od matematyki, to był ścisły umysł.

Ale jak pani była mała, to pani mówiła tak, pani mówiła w esperanto…

W esperanto świetnieśmy wszyscy mówili.

Tylko pani zapomniała, pani mówiła po angielsku, bo pani miała panią do dzieci z angielskim…

Tak, pani do dzieci mówiła tez po niemiecku.

A pani chodziła jeszcze do liceum hebrajskiego, a pani mówiła kiedyś po hebrajsku?

Tak, oczywiście.

Tylko to też jest język, który się zapomniał?

Tak, zapomina się. Właśnie koleżanka mi wypomina to. Z tym, ze ja nawet potrafię jeszcze przeczytać.

Czyli pani tez mówiła w 5 językach swego czasu…

E, skąd., w pięciu! W esperanto świetnie, bo to …

Jak to, angielski, niemiecki, esperanto…

Nie mogłam zdobyć tych ojca tych… Szukałam tej wnuczki Kadena, która nie miała niczego… Nie, nie wiem, musze jeszcze kogoś poprosić w tej Bibliotece Jagiellońskiej, może tam się uchowało coś. Nie wiem czy takie zeszyty dawali do biblioteki, nie mam pojęcia. Słownik mam. Słownik mam, nawet dawno, dawno temu przyjechał pan z Izraela żebym mu dała prawa autorskie. Ze chcą …. W Izraelu słownika hebrajsko- polskiego i polsko-hebrajski. Byli, ale potem jakoś… Ja od razu nie wyraziłam zgody, nie wiem, dlaczego, bo mi chcieli zapłacić, a potem on jakoś dostał gdzieś, gdzie indziej, nie wiem gdzie …

Czyli wydali inny słownik?

Wydali inny, tak. Ale długo nie było słownika, mnie prosili. On na pewno już wymaga unowocześnienia, bo przecież to było tyle lat temu wydane.

Bo języki musiały się zmienić…

Bo język się zmienia…

Hebrajski teraz żywy jest…

Tak, że ja hebrajski znałam, oczywiście. Ale nie wiem, dlaczego zapomniałam…

Ja zapomniałam francuski…

No jak się po prostu nie używa języka… Proszę zamknąć, wypić i zjeść, bo pani zaśnie.

Nie zasnę, ja mogę godzinami… Ja właśnie jestem…

PSTRYK

To nagrywamy.

W domu kultury na angielski. Do szkoły miał, bo wtedy łacina była nadobowiązkowa, miał łacinę. I ja tak wszędzie z nim chodziłam, bo się bałam przecież, jeszcze Karmelicka ulica. No i zawsze mój, no a jeszcze on chodził równolegle do szkoły muzycznej i grał, a teraz wnuczka gra na jego skrzypcach.

To cudnie, to jeszcze…

On grał na skrzypcach, zresztą bardzo ładnie. Chodził do szkoły muzycznej. No i skończył na Warszawskiej liceum, ale równocześnie jak poszedł do Sobieskiego liceum, to po prostu nie mógł tam uczęszczać do szkoły. Ja nie chciałam żeby z przedmiotami muzycznymi, bo tam zawsze w tych szkołach muzycznych jest niższy poziom. A wiedziałam ze wirtuozem nie będzie, i to po prostu chodziło o koncerty. On ma piękny album. On ma Rubinsteina, ma wszystkich tych znanych takich … z nim chodziłam do filharmonii i on wszędzie zbierał te autografy. No tak, że potem leżały skrzypce, bo nie chciałam, żeby na studia muzyczne chodził, bo uważałam, ze chłopak, to nie ma po co, to żaden zawód. No, tak ze poszedł na ta chemię…

A on chciał, czy…?

Chciał.

On chciał być muzykiem?

On chciał, chciał. Nie, muzykiem nie, on chciał dodatkowo zawsze jak był takim małym mówił „Ja chcę mieć dwa zawody. Dwa. Jeden nie wiem, jaki, a jeden muzyczny, bo mi się to może przydać”. Zawsze tak mówił. Aleśmy potem z tego… wybiłam mu to z głowy, bo on by może i poszedł, ale, ale Wyższa Szkoła Muzyczna, to uważałam, że to nie jest dla chłopca żaden zawód. Tak samo nie chciałam żeby wnuczka szła, no, ale się uparła. „Babciu, twoja wina”, – bo jak ona miała 3 lata, to, to ja z nią już leciałam, z tymi skrzypeczkami na Basztową, tam było przedszkole muzyczne, już z nią leciałam tutej, potem z nią leciałam na angielski, potem z nią leciałam na narty, bo takie miała malutkie narty. Trzy lata miała. No i ta mówi „ To twoja wina boś ty mnie do tej szkoły zaprowadziła. No to teraz sama sobie ukręciłaś bicz”, – bo chciałam żeby poszła na farmację, na medycynę, na prawo – gdzieś jakiś zawód konkretny, ale poszła tu. Może coś z tego…

To tez jest konkretny zawód.

E! Co to za zawód?

No ja znam panią docent od klawesynu, tez z uniwersytetu.

Ze będzie.

To tez jest konkretny zawód.

No jest, wszystko jest dobre. Chodzi na socjologie i jest dopiero na 3-cim roku.

To tez będzie miała dwa [zawody], tak samo jak tata…

No.

Bo jeden muzyczny, a drugi na wszelki wypadek.

Tylko żeby się nic nie urodziło w międzyczasie. A znowu jak dziecko, to już, ale tu już jest na 5-tym roku. Ja się trzęsłam jak wyszła za mąż,że będzie dziecko… Wszystko, wie pani, wszystko spali na panewce. Tak, że dopóki mogę, to mówię, przyniesiesz tu dziecko, to ja będę chować, no, bo przecież rodzice pracują. No, nieważne.

No tak się właśnie chowa profesorów, że się ich prowadza wszędzie i pokazuje się im wszystko…

No, ja strasznie, naprawdę, nic nie miałam, ale dla niego było wszystko i musiał się tam na … no to, co mi wpoił ojciec ”musisz się uczyć”. No ja ledwo przyjechałam, to już się chciałam zapisać do szkoły… Zapisałam się, ale ponieważ byłam za stara żeby zacząć od początku, bo co, ja nie miałam żadnych edukacji, to robiłam na Oleandrach dwa lata w jednym roku. To były takie ……Tak, dwa lata w jednym roku i wtedy byłam takiego rocznika jak ja, który wrócił, bo jak wróciłam to już miałam 20 lat przecież, bo 6 lat byłam w  tych obozach… To dwadzieścia lat zacząć tam od pierwszej gimnazjalnej, to już było troszkę za późno. Ale te moje koleżanki, oni wszyscy skończyli studia, wszyscy są po studiach. Tak, ze skończyli wszyscy…

…, Bo się nadrabiało.

Jakoś się nadrabiało.

 Mnie się wydaje, ze to jest tradycyjne, no, bo to…

Ojciec mi wpajał, że bez nauki to nigdy niczym nie będę. Tutaj masz, to przecież ja szlam do getta, bo ten, wolno było tam tylko 5 kilo, to mi ojciec cały plecak z książkami dał, – bo się będziesz uczyć. To potem z getta jak nas prowadzili do ten, do Schindlera, tam jeszcze tez miałam książki, bo ciągle ojciec mówił, że się mam uczyć. Przecież, kto sobie wyobrażał, ze cos podobnego w ogóle może być, prawda… Tak, że to wyniosłam z domu i to kontynuowałam u syna i to kontynuuję u wnuczki. Już teraz to nie mam nic do powiedzenia, ale dopóki mogłam, tośmy ja wozili, chodzili gdzie tylko można było.

Mnie się wydaje, ze to tak jest, jak się należy do Narodu Księgi, to…

Dzięki temu ona rzeczywiście ona chciała…

A mój mąż nie miał wyjścia, musiał zostać profesorem, on był chowany na profesora, on tez się musiał uczyć…

Ja, wie pani, nawet nie chowałam go na profesora, nie przypuszczałam, ze będzie profesorem, ale mu dałam wszystko, co mogłam wtedy, mimo, ze nie miałam na to. To wszystko kosztowało. Ale to, ze został profesorem to jest jego zasługa, bo tego od niego już nie wymagałam.

Ale pani jakby zrobiła mu takie środowisko…

No studia musiał skończyć. Jak się żenił, to chodził z tą, synową, to ja mówię, „Jurek, żebyś mi tu nie przyprowadzał nikogo bez studiów. W życiu, mowy nie ma żeby moja synowa nie miała wyższego wykształcenia”. No i wreszcie przyszedł i mówi „ Mamo, jest po studiach.” „Jest po studiach? To dobrze.” Ale ona jest po historii tez na UJ-cie. Jest w tej chwili dyrektorem, mówiłam pani, w Szóstce. W szóstym tym liceum. Najpierw ona uczyła. No i pamiętam jak skończyła studia tez na UJ-cie i bardzo trudno było o pracę. Ja się nawet starałam u Sobieskiego, no, ale… Oni gdzieś, biedni, chodzili, no i raz przyszli wieczorem tacy szczęśliwi i mówią, „Jakie szczęście! Mamo, jakie nas spotkało szczęście!” Mówię, „co się stało?” Umarł profesor z historii i ja się dostałam. Ja mówię, „Ale szczęście!” Jak ja to usłyszałam, „ no zmarł profesor od historii” Ja mowie, „Co wy mówicie?” No, szczęście mnie spotkało. No, wtedy mnie to uderzyło, a oni byli szczęśliwi, ze zmarł profesor od historii.

Moja mama była biologiem i ponieważ nie było pracy, to została filozofem.

Trzeba było szukać.

Akurat się spodobała wykładowcy z filozofii i została filozofem, no takie też miała szczęście, miała średnią 5,0.

No mówię, to, że syn został, to już potem była jego [zasługa], ja go wypuściłam na szerokie wody, dałam wszystko, co mogłam dać, czego on nie wiem, czy docenia, czy nie docenia do dnia dzisiejszego, bo wszystko uważa, że to jest jego zasługa. Bo jakby się nie chciał uczyć, to by i tak się nie uczył.

Prawda.

No- mówi- jak ja bym nie był zdolny i tak bym nie doszedł do niczego. Ja mówię- to też prawda, ja mówię, to tez masz po mnie. Tak żartuję oczywiście.

No, mógłby jeszcze udawać, że się nie uczy i uczyć się nocami, tak jak pani jadła…

A wie pani, ze ja go karałam… i taka koleżankę miałam, taka lekarkę i ona mi mówi- zobaczysz, czego się dochrapiesz. Ja go karałam, ze nie pójdzie do szkoły. I on płakał. Ja mu chowałam mundurek jak cos zrobił takiego ten, bo u Sobieskiego trzeba było mieć mundurek. Ja chowałam, a on biedny sobie pożyczał od kolegi. Największe nieszczęście było jak ja powiedziałam, że nie pójdzie do szkoły. A ta koleżanka mówi- zobaczysz, co ty narobisz, pewnego dnia nie pójdzie i nie będziesz miała wyjścia. Ale wiedziałam, że to jedyne, czym go mogłam postraszyć. Tak strasznie chciał chodzić do szkoły.

Niesamowite i niespotykane.

Tak? Nie, jakoś ta klasa była nawet bardzo dobra taka. Wszyscy skończyli, oprócz jednego, który nie skończył i jest najbogatszy, bo ojciec mu zostawił pracownie złotniczą, ma zresztą do dnia dzisiejszego, na Kleparzu chyba i on, jemu się powodzi najlepiej z tych wszystkich, co pokończyli studia. On zarabia krocie. Ale przyznam się, ze ja bym wołała żeby, niech on mniej zarabia i niech będzie tym, czym jest. Jakieś takie miałam, może niezdrowe ambicje w stosunku do niego, ze on musi kimś być.

Chyba zdrowe…

Nie wiem, czy zdrowe, czy niezdrowe, trudno powiedzieć. W każdym razie cieszę się, że jest tym, kim jest. Nie mam o to żalu do niego.

A tu jeszcze widzę takie o, na przykład opis, właśnie, opis miasta. Jak wyglądała tam ulica przed pani domem, czy chodzili Żydzi w chałatach…

Przed wojna Miodowa już była taka ulica raczej inteligentów, lepszych Żydów świeckich. A już te, te boczne, Kupa, Izaaka, to już tam się spotykało tych Żydów w chałatach, no nie powiem żeby po Miodowej nie chodzili ci pejsaci, czy w chałatach, w tych białych skarpetkach. Chodzili tak samo, ale to już była taka główna ulica, która łączyła te dwie, prawda, Krakowska ze Starowiślną, już tam miałam koleżanki, które, bo ja do podstawówki chodziłam, jest ta szkoła, róg, Starowiślna róg Miodowej. Taka duża czerwona szkoła, tam jest teraz. To do podstawowej chodziłam, to znaczy nie do końca, bo gdzieś w piątej klasie mnie ojciec przeniósł, żebym nie miała, bo tam trzeba było wychodzić z religii i się ojciec bal żebym nie miała jakichś kompleksów i od razu mnie przeniósł właśnie tutaj do tej szkoły.

A miała pani jakieś kompleksy jak pani wychodziła z religii, czy nie?

Nie, skąd. Cieszyłam się, ze…

A dzieci się pani nie czepiały?

Nie, miałam koleżanki przecież nieżydówki, bo tam nie wiem, w naszej klasie były może cztery Żydówki, to nie miałam żadnych, nie. Nikt się nie czepiał.

Ale nie czuło się jakoś tych różnic?

Ja nie czułam. Przyznam się, ze nie czułam. Nawet miałam koleżanki tu na Alejach i w Parku Krakowskim spotykaliśmy się. Żadna nie, bo wie pani, co, ja sądzę, ze to zależy od domu i od rodziców. Jeżeli rodzice w domu na ten temat przy dzieciach nie mówią o tym, ze to Żyd albo „nie baw się, bo to Żydówka” to wtedy nie ma żadnej różnicy. Nie było żadnej bariery miedzy mną a taka miałam tutej, Esia się nazywała wiec nie wiem, Teresia czy jakaś. Miała pieska takiego i ja tam byłam bardzo zaprzyjaźniona. Rodzice jej mnie bardzo lubili i w życiu nie było mowy cos, ze ja jestem Żydówka a ty nie jesteś. Ale na przykład nasza służąca, to brzydko dzisiej brzmi, to chodziła do kościoła na Bożego Ciała, bo tam jest piękny kościół i mnie zawsze zabierała. Tośka chodź, idziemy do kościoła. To ja szlam. I tylko jak ksiądz kropił „schowaj się pod ławkę, bo cię pokropi!”Ja się chowałam. Ale w ogóle mówiłam rodzicom i jakoś mama nigdy nie miała nic przeciwko temu żebym, no, bo zdrowo uważali rodzice, że, co, czego się nauczę to mi nie zaszkodzi. Tak samo na przykład jak u Sobieskiego mamy na wywiadówce, żeby nie uczyć rosyjskiego, bo one nie wyrażają zgody. I Jurek przyszedł, mamo.. Ja mowie, synu, czego się nauczysz, będzie twoje. I to żebyś się nawet uczył nie wiem, czego, wszystko, co zdobędziesz, to będzie… I on pięknie mówi po rosyjsku i mu się to bardzo przydało, zresztą mam tutej jeszcze jego te, bo mąż się tez z tego uczył więcej, bo rosyjskie były dosłownie zerżnięte z angielskich podręczników, które tu były strasznie drogie.

Tak, i oni wszystko tłumaczyli.

Świetnie, rzeczywiście, cala literatura, wszystko. I mąż korzystał, bo to właściwie męża są, bo mąż tez świetnie mówił po rosyjsku, bo on był w Rosji w czasie okupacji, no i potem syn korzystał. Mówi jak to dobrze, ze ja… i on ciągle korzysta, bo są na przykład takie naukowe książki, które tu są nie do dostania, a w języku rosyjskim kosztują 5 złotych, czy ile i jest to samo. Jest dosłownie to samo.

Ojciec mi to samo mówił jak ja się buntowałam w liceum. Mówił: oni cala literaturę fachowa tłumaczą. To jest skarb, rosyjski znać.

Całą. I właśnie literatura taka chemia, czy fizyka, ściśle.

Mój mąż tez czyta po rosyjsku.

No i ja mowie” świetnie”, a te mamy „jak się pani nie wstydzi żeby się dziecko uczyło”. Ja mowie, „co pani opowiada, w ogóle jak pani może cos podobnego do dziecka mówić, co to znaczy jak się nie wstydzi, wszystko, co będzie umiał to będzie jego, wszystko mu się przyda”.

A jak można dziecku powiedzieć żeby się nie uczyło rosyjskiego, bo to Rosja to, przecież to jest głupota. Nie jestem czerwona, gdzie tam, ani nigdy w życiu nie byłam komunistka, ale język rosyjski mi zupełnie nie przeszkadza.

Nie język jest winien temu, co się dzieje.

Ja nie znam rosyjskiego, ale na przykład koleżanka teraz opowiada, ze w Izraelu jest najbardziej popularny rosyjski i ze przyjeżdża ten…, bo ona nad morzem ma dom. Przyjeżdżają do niej z Niemiec. Oni są tłumaczami w Berlinie języka rosyjskiego. To powiedzieli, ze gdyby pracowali dzień i noc, tyle maja roboty z rosyjskiego. No i cudownie zarabiają. I sobie jeżdżą na każde wakacje gdzie indziej. Rosyjskiego. Ja w ogóle nie rozumiem tego argumentu, ze można dziecku powiedzieć żeby się nie uczyło. Jak chce, bo jak nie chce, to nie pomoże żadne gadanie.

No, byleby nie obrzydzić.

Nie, co to znaczy po rosyjsku, po rosyjsku. Bardzo ładny język, proszę pani. Bardzo. Melodyjny, piękny. A zresztą muzykę maja taka piękną. Jak mąż też pracował w Rosji i był w Moskwie, jeździłam tam, to naprawdę przyjemność tam do teatru, czy na operę, to Jezioro łabędzie w wykonaniu, to naprawdę przeżycie nie z tej ziemi. Tak, ze pod tym względem to oni są naprawdę, jacy są to są, co mnie to obchodzi, ja tam nie mieszkam, ale naprawdę język jest piękny i muzykę tez maja. Szalenie muzykalni są. Pięknie. Balet przecież, najlepszy balet na świecie. Dobra, jedziemy dalej

A coś jeszcze o rodzicach na przykład. Bo o tacie to wiem, ze żył ponad stan, ale mama…

I co robił i ze robił słowniki…

Był niezwykle inteligentny, ale to już mówiłam, ale miał jakiś osobisty czar i miał bardzo dużo znajomych. Mama była skromniejsza, ojciec miał bardzo wielkie wymagania i bardzo wysoko mierzył. Chociaż, tak jak mowie nie zawsze szło to w parze z naszymi, ja się wtedy nie interesowałam, ale dopiero zobaczyłam po wojnie jak odebrałam ta, ile tam długów było przez ojca zrobionych. No to stad już wiedziałam skąd się brały te moje meble nowoczesne … A w czasie wojny, ojciec z kolegą, właśnie z tym Dreherem, z którym pisał słownik i wydawał różne takie pisma, to rąbali te wmurowane, wbudowane, żeby Niemcy nie zabrali, to rąbali te moje szafy, bo to było w ścianie wbudowane, nie dało się wyjąć. No to wszystko, pamiętam, siekierą rąbali. Futra paliło się żeby nie oddać Niemcom, mamy futra. Tak, ze się pa… Mama była bardzo skromna, nie miała jakiegoś specj… Bardzo ładnie po polsku mówiła. Miała dużo zainteresowań. Do teatru, przeważnie do kawiarni… Chodziło się do Noworola do Rynku i tutaj pod, pamiętam, ojciec do Esplanady na tym. Tam czasem z koleżanką chodziłam. Ojciec nam kupował lody, to on tam siedział, a mama raczej taka domowa kura.

A kto się wami bardziej zajmował, dziećmi. Kogo pani lepiej pamięta jakoś…

Razem śmy się ubierali do szkoły. Ojciec nawet zrobił, w moim pokoju była umywalka z ciepłą i zimną wodą żeby dziecko nie musiało iść do łazienki rano. To miałam taka małą umywalkę i ze wszystkimi przyborami, żeby na przykład po lekcjach, żebym nie musiała sobie gonić. Wszystko było… Nie wiem, bo przyznam się, ze ja na Miodowa nie chodzę i w ogóle nie mogę, nie mogłam, bo ciągle widziałam w tym mieszkaniu… Nawet jak mam przejść, to idę dookoła. Ale mąż się tym zajął, tym domem. Na szczęście nie musiałam tam chodzić. Raz tylko. Nie chce, no po prostu, wie pani, nie wiem, czy pani to rozumie, nie mogę tamtędy, ciągle widzę, widzę tą mamę, która broni tych… Chociaż ja tego nie widziałam, ale w moim umyśle zostało, bo ja sobie to ciągle wyobrażam. I naprawdę, no nie mogę tam do tego domu. I wnuczka, babciu, musimy mieć większe mieszkanie, bo trzeba będzie was zabrać na stare lata, a ja mowie, a co, my jesteśmy…To ja mowie Magda, na mnie nie licz, chyba, ze będę zmuszona. Ja bym wewnętrznie po prostu nie zniosłabym. I te schody pamiętam jak zjeżdżałam po poręczy, ojciec zrobił takie, są do dzisiejszego dnia, takie kule na poręczach, bo ja zjeżdżałam…

Żeby się nie dało zjeżdżać?

Żeby się nie dało. Ja zjeżdżałam, koleżanka. No tak, że, no mam jak najlepsze wspomnienia. No, dzieciństwo miałam wspaniałe. Znaczy do 14-tu lat. O ile można 14 lat zaliczyć do dojrzałości. Na pewno jakbym była w domu, to by jeszcze to dzieciństwo trwało troszkę, prawda? Przynajmniej do tam 17-tu czy 18-tu lat. No tak,że pamiętam wszystko jak najcudowniej. Jak najcudowniej. Miałam wszystko, o czym tylko dziecko może zamarzyć. Miałam jak tylko coś chciałam. Pamiętam, w Rabce sprzedawali takie koszykowe wózki dla lalki. Koszykowe. Jak tak stałam, to od razu, popołudniu już miałam ten wózek. Tak jeździłam, bardzo ładne były, z koszyczka takie. Dzisiej niestety tego nie ma. No tak, że jeżeli chodzi o moje dzieciństwo, to było cudowne.

Rodzice pani uważali, ze marzenia dzieci powinny się spełniać, po prostu…

Tak, to raz, a poza tym wszystko było dla dzieci. I na tyle ich może było stać. Na tyle, ze podołali. No, żeby ojciec nie musiał mieć wszystkiego, co najnowocześniejsze, to może by nie miał tych długów. A na szczęście się udało spłacić w tej cenie, w której wziął, bo nie, po prostu nie przeliczali, bo jak by przeliczyli, to bym nie wyszła z tego długu. Widocznie przed wojną się tak robiło, że się brało na hipotekę. Widocznie. Może nie każdy miał, a poza tym, to trzeba było trochę dłużej… No, na szczęście są sklepy w tym domu., że jeszcze go tam… W tej chwili mąż musiał dach zrobić. No, wie pani, jak się ruszy stary dom… Jak zaczęli ruszać to wszystko, to się okazało, ze trzeba dach, nowe słupy, wszystko jest wymieniane.

U mamy w kamienicy tez się wszystko wymieniało i tez dzięki sklepom to jakoś się dało zrobić.

No jest trzy sklepy zamiast sześciu, ale liczy się od metrażu, bo z lokatorów to nie ma nic.

Miodowa jest dalej dobrym miejscem…

Jest, tylko, ze na szczęście w tym naszym mieszkaniu, na szczęście nie było lokatora z przydziałem, tylko było takie, „Społem” miało biura. Można ich było wywalić. No i tam jest fitness klub.

A to cały dom państwo odzyskali…

Cały, od razu. W ogóle nie miałam żadnych problemów.

A to jakoś dawno temu, czy to dopiero teraz?

Od razu jak wróciłam.

A, czyli zaraz po wojnie?

Zaraz po wojnie.

I nigdy go pani nie odebrali?

Nigdy mi nie odebrali, kazali mi tylko czynsz zapł…, miałam rozprawę i myślałam, ze mnie trafi, za te sześć lat, bo ten, który prowadził, Niemiec, brał pieniądze i uciekł z tym, nie oddawał gdzieś do gminy, czy ja nie wiem gdzie się oddawało ten czynsz w czasie okupacji. I do mnie przyszło. Tutej, rachunki za całą okupację.

I płaciła pani za Niemca, czy nie?

I ja nie miałam na adwokata i podobno się tak wspaniale broniłam w tym sądzie, że sędzia mnie potem, umorzyli oczywiście ten sklep. Ja mowie, „za co, ja nie dość, ze strąciłam wszystko, jestem boso, nago, to ja mam płacić za moje… pobyt w obozach?!” Umorzyli to, ale cos musiałam w ratach tam zapłacić. Cos tam trzeba było zapłacić. A oni mieli, bo było 6 sklepów i z mieszkań tez było, wie pani, przedtem, to z czynszu można było jakoś wydolić. Coś można było, to tylko teraz tych czynszów, to się prawie nic nie da. Tyle, ze tam jest ten fitness w naszym mieszkaniu, te 8 pokoi No i bardzo zresztą dobrze się układa z nimi współpraca, bo bardzo, bardzo sympatyczna jest, sprząta korytarz i wszystko. No i oni bardzo są kulturalni tak, ze ten. No i na drugim piętrze też jest jedno biuro, a tak, no to są mieszkania. Tam nie ma dużo mieszkań, bo 12.

I pani mogła tam zamieszkać po wojnie, ale pani nie chciała…

Nie, nie mogłam…

Nie mogła pani.

Bo mnie nikt nie wpuścił. Jak zadzwoniłam, najpierw poszłam, jedyna, co mnie wpuściła, to była nasza dozorczyni? „Tośka, jesteś głodna?” Bo ona sprzed wojny, to ona mnie znała. „Chodź, chodź do domu” – i dzwoni – „Właścicielka wróciła, właścicielka!” A pan jakiś – „To niech idzie do diabła, nie ma żadnych właścicieli, won stąd! Ja mówię „proszę pana, ale ja z ulicy widzę nasze lampy wiszą. Proszę mi oddać te lampy, bo ja nie mam z czego żyć, ja sprzedam, niech pan kupi”. Te lampy takie ładne były, żyrandole. W ogóle mnie wyrzucił, to znaczy pyskował przez drzwi. W ogóle mi nawet nie otworzył.

Czyli pani była właścicielka, ale nic pani to nie dawało…

A co to znaczy? Wtedy nie było właścicieli. Nie było, to była przecież komuna, co to było. A dom mi oddali od razu sądownie, bo nikogo nie było, tylko ja byłam jedyną spadkobierczynią.

No i nic pani nie mogła z nim zrobić…

Nie.

Znaczy mogła pani go sprzedać…

Sprzedać, tak. Ale na szczęście tego jednego… Odebrałam 6 domów, które sprzedałam. Dom wujka, brata ojca na Paulińskiej, piękny dom, bardzo ładny, za grosze. W Podgórzu, po babci. Na Placu Nowym też, po wujku. Nasz był ten jeden. Reszta, to była po … i od razu mi oddali bez żadnego, nawet adwokata nie miałam.

I pani siedziała na sześciu domach, pani była…

Sprzedałam od razu wszystkie.

I za jeden pani zjadła kolacje porządną…

Obiad w Ermitażu z koleżankami, za ten babci… I tak se myślałam, co by mój ojciec powiedział, ze ja tak sprzedaje, ale jakby przyjechał i byśmy nie mieli co jeść, to co by powiedział, to by tez sprzedał. Zresztą, wie pani, wtedy się nie przykładało w ogóle do niczego, a po obozach, to nic nie było ważne, oprócz życia. No, to nic nie było warte. Dobrze, że to sprzedałam, nie mam dzisiaj, czego żałować. Straciłam wszystko wiec jeszcze to, przynajmniej zjadłam obiad. Rok za rokiem marzyłam jak w obozie się marzyło o bochenku chleba. Cały! Jak ja wyjdę z obozu, to ja sobie kupie tyle! Cały! Cały zjem od razu, ale to tez była nieprawda, bo po obozie nie można było niestety, bo żołądek był tak skurczony, ze jakeśmy zjedli talerz grysiku, to nie byłam w stanie nawet, wie pani, zatrzymać tego wszystkiego. Nie dało się. Ale i tak dziękuję Bogu, bo wyszłam zdrowa. Koleżanki były chore na płuca i jakieś inne dolegliwości… Nic mi nie było. Nic. A tak jak przed wojną miałam katar, ten zatkany nos, to w obozach sześciu przecież byłam, nigdy nie byłam ten, nawet nie miałam kataru. Takie było szczęście. Nie chorowałam, nie miałam tyfusu nie, nie… no byłam na tym bloku doświadczalnym, to jedno… ze wtedy, te doświadcz… wie pani, kto to był doktor Mengele, nie wiem, czy pani słyszała… No, to to byłam na tym w Oświęcimiu.

To może zaczniemy od początku, czyli wojna od razu się zaczęła dla państwa strasznie, bo śmiercią mamy…

Tak.

Od razu było źle, zabrali meble, nie dopiero w 42-gim…

Skąd, od razu. Wszystko nam zabrali, meble… Jeszcze ojciec mówi „zdejm opaskę i zobacz gdzie oni te meble wiozą, bo może odzyskam to”. Ja, głupia leciałam. Na Wawel wszystko wieźli. Leciałam za tym wozem, a ze byłam taka mała, to… Opaskę miałam w kieszeni. Jakby ktoś szedł, Niemcy… z Niemców, to sobie ubierałam, bo to groziło przecież śmiercią. Ale i tak mi się udawało. Szlam, ojciec miał zaprzyjaźniony, był taki sklep na Floriańskiej, firma Baczyński- wódki były. Nie wiem, czy do dnia dzisiejszego nie ma tego sklepu… To była znana firma. I ojciec mnie tam posyłał po taka… po żubrówkę i po taką, nie wiem jak się nazywała, takie złoto w środku…to było…

Gdańska…?

Nie, nie, nie, to było jakoś…

W Gdańsku ją robią.

Alasz, alasz. Zdejm opaskę i leć, bo on znał ojca, no i zawsze mi dawał butelkę. Chowałam tą butelkę, przynosiłam, bo ojciec sobie lubił do kolacji kieliszeczek albo dobre wino. No i on nam zawsze dawał, bo to nie wolno było Żydom chodzić do sklepu, nie wolno było nic sprzedawać Żydom. Były sklepy, do których można było… Na Kazimierzu byly2-3 sklepy i jedna jakaś kawiarnia, ————- Conditorai, taka, ze wolno było Żydom… A tak, to było „Żydom wstęp wzbroniony” wszędzie. Ale mi się jakoś udawało, ze bez przerwy pod sukienka cos przynosiłam, bo ja byłam głównym zaopatrzeniowcem podczas wojny. Ojciec się bal, bo musiał tą opaskę nosić, brata to się bał wysłać, bo chłopak i ja… mnie się posyłało po to, to po to…, ale jakoś sobie dawałam rade, mimo, że nigdy w życiu się o to nie starałam, przecież mnie nikt nie uczył w domu, co mam kupować… Przecież to w ogóle było nie do pomyślenia, że na miasto by gdzie kto dziecko wysłał żeby kupiło. No, ale ja jakoś, jakoś sobie radziłam.

To wyście już wtedy mieszkali u cioci Heleny…

U cioci, tak, właśnie już z Miodowej, wie pani, koło tego Templu, to było niebezpiecznie tam chodzić, bo zatrzymywali a tam, przez okno, tez jeszcze jakeśmy mieszkali to widziałam tych Żydów, jak oni im obcinali te pejsy, katowali… Właśnie naprzeciwko nas, koło Templa, na ścianie zabijali… Dzieci zabijali, to to jeszcze widziałam. A potem było już bardzo niebezpiecznie, a ciocia mieszkała na Jasnej, to już była nie VIII dzielnica, tylko VII-ma. To już nie był ścisły Kazimierz. Wtedy tez było niebezpiecznie, ale nie tak jak tu, bo to był typowy Kazimierz i sami Żydzi, a tam już było rożnie. Już w domu, to ciocia mieszkała, ale już obok, to nie mieszkali Żydzi. Tez jest ten dom, istnieje. Pod siódmym, tam nawet raz byłam, ale więcej nie. Też mnie nie wpuścili do mieszkania. Też oni mieli bardzo piękne, duże mieszkanie. Tak, żeśmy tam byli już potem aż do tego pójścia do getta, tośmy… A wie pani, ze znalazłam w archiwum tym państwowym, chyba mam tutaj jakiś odpis, ze jest taka księga do getta, napisane Miodowa 21, mieszkanie numer 2, ja jestem, ojciec, matka jest, chociaż już wtedy nie żyła wiec nie wiem jak oni tam… Jest w archiwum, znalazłam, zrobiłam sobie ksero. Jest tam wszystko, jakiego nawet mieszkania i wszystko. Tak, ze oni widocznie nie mieli zanotowane o śmierci matki, tylko po kolei wszystkich pewnie z tego domu, z mieszkania, bo jest nawet mieszkanie, no tez. No, ze są jeszcze, podobno w Warszawie są jakieś zdjęcia z Krakowa, z krakowskiego getta, krakowskich Żydów. Jakoś… Byłam w Warszawie, jakoś nigdy tam wtedy… historycznym… Tam jest pani Bronikowska, pani nie zna, ta pani z Warszawy już nieraz mówiła żebym przyjechała, bo maja bardzo dużo z yyy…. Sprzed wojny, Żydów z Krakowa i z czasów okupacji

I może pani kogoś rozpozna…

Może, może nasze…Może jakichś znajomych z getta, rodziny, też w getcie, z getta. Ja tu mam, gdzie ja dałam, zdjęcia z getta…

Były takie malutkie…

Takie, no to mam z getta, a resztę, to jak pani będzie, to zdejmę ten album.

TAPE2 SIDE B

…I potem nie miałam pieniędzy jak… do szkoły, to sobie robiłam, za darmo mi zrobił Bielec, bo mnie znal i wszędzie to mam, na szkolnej legitymacji, jeszcze po wojnie, bo mnie nie stać było na zdjęcie.

To zdjęcie strasznie dużo przeszło…

Proszę?

Zdjęcia będziemy obrabiać osobno.

Nie, no przygotowałam, bo musiałam wyszukać, no

Jak pani pożyczy, to może… wróćmy do tej wojny, żeby to mieć za sobą jak najszybciej… bo to najsmutniejsze.

A jak wyglądało takie przesiedlenie do getta, czy to się dostawało jakiś nakaz, przykaz…

Kazali się zebrać na placu, tam, gdzie dzisiaj jest apteka, była pani w tej aptece? Tam teraz jest muzeum. Plac Bohaterów Getta.

Tak.

No, wszystkim się kazali nam zebrać i wolno było wziąć tyle, ile się uniesie w ręce. Wiec biedny ojciec, już mamy przecież wtedy nie było, ubrał mnie jak cebulę dosłownie, bo nie można było wziąć, a ile ja udźwignę przecież… No i ten plecak z książkami, miałam, taki tornister no i jedna sukienkę, druga sukienkę, jakieś buty, jakieś majtki. Takie jak mógł, to mi tego i resztę w takiej małej walizeczce. Ojciec tez miał walizkę. No i oni jeszcze tak perfidnie załatwiali, ze stały samochody, jeszcze przed gettem, szliśmy pieszo Wielicką. Szliśmy pieszo z tego Placu Bohaterów Getta i tam stały… aha, bo pani mówi do getta, a ja mowie już do obozu… Do getta, to się szło jeszcze z rzeczami i tam przydzielali nam… na przykład jeden pokój, przydzielony na 3-4 rodziny i przedzielony szafami. Ja spalam za jedna szafą z ojcem i z bratem, druga rodzina spala za druga szafą, wie pani, za tymi szafami. No i tak się żyło. Ojciec w getcie pracował w szpitalu. Tam nie wiem, czy był doradca, bo przecież z medycyną nie miał nic wspólnego, ale go wzięli, bo był światły wiec po prostu pracował tam w takim szpitalu. Chodził rano do pracy. Ja zostawałam w domu, brat też pracował. Potem ojciec się postarał żebym była starsza tam o 2 lata, zrobił… wyrobił mi jakieś papiery, kupił mi takie drewniaki na wysokim, żebym była wyższa i pracowałam wtedy w takim tez na Limanowskiego, naprzeciw getta, na Lwowskiej, Lwowska 2. To była fabryka takich karbidówek, zresztą żydowska fabryka, ale nie było już tego Żyda, tylko Niemcy byli i myśmy tam z getta wychodzili, bo to było po drugiej stronie. Jak getto było tu, to ta aryjska strona, tu były druty i to było już po drugiej stronie, już aryjska strona. I tam pracowałam zresztą przy takiej sztancy mnie nauczyli pracować. No i tam pracowałam nawet z ojcem Pogańskiego Romka. On tam przychodził, stąd go znam zresztą. No i tam pracowaliśmy na 3 zmiany, na 3 zmiany. Tak, ze czasem wracałam do domu, to ojca nie było, mijaliśmy się po prostu, a jak miałam nocna zmianę, to w dzień spałam. No i też, ojciec zdobywał gdzieś to jedzenie, nie wiem gdzie. Tam byłam cały czas głodna. Już bym jadła wszystko, nie na złość, ale bym już jadła, ale nie było co. Ojciec nie wiem skąd te pieniądze jeszcze miał, czy sprzedawał coś, już nie wtajemniczał mnie w to. Potem, to jak była likwidacja getta, to nas prowadzili Wielicką do obozu do Płaszowa. I wtedy waśnie tak perfidnie, ze na placu Zgody stały ciężarówki i oni bardzo grzecznie kazali podpisać walizki. Imię i nazwisko. Ładować na te ciężarówki, że wszystko dostaniemy w Płaszowie, żeby po prostu nie robić… To była perfidia, to taka z ich tej, żeby nie robić, prawda, jakiegoś… Żebyśmy nie krzyczeli, żebyśmy ten… Żebyśmy grzeczni byli. Guzik, przecież nic nie przyszło. Potem się okazało, że jesteśmy nago, boso w tym Płaszowie. W baszowie, to byłam niedługo, bo mnie wzięli do Schindlera, do tej Emalierwaren Fabryk na Zabłociu. Tam już byłam do końca, aż zlikwidowali Płaszów i do Oświęcimia poszłam od Schindlera. No i tam byłam tak w pracy, już nic nie wiedziałam, co się z ojcem stało, bo oni nas brali oddzielnie. Dzieci szły oddzielnie, mężczyźni oddzielnie i kobiety oddzielnie. Ja szlam do tych dzieci…

Przy, przy likwidacji getta, tak?

Wtedy na placu jakeśmy szli do Płaszowa.

Czyli pani straciła z nimi kontakt jak pani szła do Schindlera, to już nie wiedziała pani, co się dzieje?

Już w Płaszowie byłam w innym baraku i ojciec z bratem był w innym, to już straciłam kontakt, bo nie wiedziałam gdzie są, bo nie wolno było chodzić między barakami. Tak to już nic nie wiedziałam. Kiedy ich zabrali, gdzie ich zabrali, nic kompletnie, nic już, nic już nie wiedziałam. Potem u Schindlera, to mi było bardzo dobrze. Bo tam Schindler się starał żebyśmy miały to jedzenie. Poza tym pracowaliśmy z Polakami i można było na przykład jak ktoś miał na mieście znajomych, to oni zabierali kartki nasze i nam przynosili bułki takie długie, wie pani. Czy miał coś do sprzedania, o ile miałam jeszcze, to brali, sprzedawali i za mi co innego przynosili. Bardzo mi pomagali. Żyje tutaj pani doktor Godlewska- Goldsteinowa, mieszka na Smoleńsk, która z matką, nieżydówka, z matką pracowała u Schindlera. I one były naprawdę biedne, a najbardziej nam pomagały. I ona narażała tą Zosię, bo ta Zosia była w moim wieku, narażała Zosie, że Zosia nam przynosiła listy. To było narażenie życia. No, ja po wojnie ją spotkałam nawet na Szewskiej, rzuciłyśmy się, mówię: „to ty żyjesz, to ty żyjesz!” Mówi:” tak, i Pan Bóg mi wynagrodził, bo wyszłam za Żyda i mam wspaniałego męża”. Taki był lekarz, Goldstein, który… On był neurologiem, ale niestety zmarł. A ona jest pielęgniarką, pracuje u Narutowicza. Czy jeszcze pracuje, to nie wiem, bo straciłam kontakt z nią jakoś. Jak ten mąż zmarł, to ona jakoś nie miała ochoty, no wiec nie chciałam się narzucać i po prostu kontakt się urwał. Ale bardzo nam pomogła. A matka, że dziecko dosłownie narażała, tą Zosię, bardzo, bo przecież sobie zdawała sprawę, ze przecież jakby ją złapali, to by… a mimo to nie, nie… Po prostu nie liczyła się z tym, ze się Zosi może coś stać, byleby nam pomogła. Tak, że tam byłam do likwidacji Płaszowa. Bo to należało, to był niby oddział. No tam mi było bardzo dobrze, bo tam rzeczywiście i było… Nawet mogliśmy wyjść do miasta, tylko ja nie miałam po co, bo nie miałam żadnych kontaktów. No i tam, stamtąd nas wzięli według tej listy Schindlera do Oświęcimia. No i w Oświęcimiu staliśmy na rampie kolejowej, ponieważ Schindler się nie godził żeby nas dawali do… na te bloki, bo chciał nas mieć wszystkich, bo czekał na transport, który miał z Austrii przyjechać. Czekał na te wagony. Ja się wtedy nie orientowałam, czy on za to płacił, czy nie płacił, czy jakieś miał chody. I rzeczywiście nasza grupa koczowała na tych… przy torach kolejowych i czekaliśmy na te wagony. No i wreszcie, ja nie wiem, po ilu dniach, czy to były 3 dni, czy 5, tego pani nie powiem, bo, bo nie pamiętam, zajechały te wagony takie ciężarowe i zaczęło się. „Wszyscy od Schindlera wstać, a było koło dwóch tysięcy osób. Cały ten obóz jego. On powiedział „Wszyscy ze mną, nie martwcie się, wszyscy ze mną pojedziecie”. No i byli Żydzi, którzy byli tak zwani, nie wiem, czy pani wie, co to jest ODman. To była tak zwana Żydowska policja. ODman, zna pani takie słowo?

Nazwy nie znam.

ODman, to był Ordnung Dienst, porządkowy. To byli Żydzi i oni po prostu, też więźniowie, też. I Schindler powiedział, wobec tego wytypował tam trzech tych Żydów, Omanów i oni mieli nas wprowadzić do tych, wedle listy. Tak się stało, że nie wiem, ten jeden z Omanów, którego zresztą spotkałam po wojnie, widocznie wziął za mnie ileś forsy, bo mnie nie wyczytał. Tylko kogoś innego. Dziesięć nas nie wyczytał. Myśmy tak stali, ja lecę do Schindlera, a Schindler stał przy tych wagonach. Biegnę do niego, patrzę, wagony już ruszają, już zamykają te, te wagony i mówię mu, że mnie nie wyczytał i ten… „A jak to?!” – bo mnie nawet znał osobiście, to znaczy wiedział, że ja pracuję, bo mnie tam znał z obozu. No i ja mówię, że mnie nie wyczytał, że ten. A on „Jak to nie?!”. Woła tego ODmana, a ten „Zaraz, zaraz, zaraz”. Jak mnie popchnął, jak mnie sprał tą pejczą… Wagony ruszyły i myśmy w dziesiątkę zostali na, to było w Birkenau, w Brzezince. No i dali nas już do bloku. Ja go spotkałam po wojnie.

Ale, od kogo on mógł dostać te pieniądze? Od kogoś, kto za panią… za panią tam pojechał…

Ja nie, bo ja byłam głupia mała, ale na przykład tacy w wieku ojca, czy, czy jakieś matki… Czy to mieli jakieś pierścionki i można było z tego Płaszowa, bo tam tak nie kontrolowali, to mieli różne przecież brylanty, czy to, diabli wiedzą, zegarki… No to jak mu dał, to jemu się też wydawało, że on będzie żył 100 lat i sobie nie zdawał sprawy, że on jutro zginie. Tak, że widocznie dali za nas i on wziął kupę forsy no i już, nas odepchnął. Ja go spotkałam po wojnie. „To ty żyjesz?!” – bo myśmy byli przeznaczeni na śmierć już. Bo wiadomo było, że jakeśmy z tym transportem poszli, to nas wyślą do gazu zaraz… No, ale nas dali w Birkenau na te bloki. No, wprawdzie były selekcje, ale jakoś mi się udawało, że szłam do tego gazu i mnie wzięli powrotem. No i stamtąd przeszłam do Oświęcimia na ten tak zwany Muster Lager, bo tam brali… Ja jeszcze o dziwo świetnie wyglądałam. Bardzo dobrze. Nie byłam taka… Nie byłam nigdy muzułmanem, wychudzona, bo tych brali od razu do gazu. I oni wtedy wybierali na ten Auschwitz 1, tam za tym „Arbeit macht frei”, ale pani nie była w Oświęcimiu. Tam były bloki murowane, woda była, myśmy się szczypały, czy my jesteśmy na tamtym świecie, czy na tym, nie wierzyłyśmy, że to jest…Bo tam było 5… 6 bloków, które były tak zwany Muster Lager, wie pani co, to jest pokazowy. Tam przyjeżdżały te wszystkie ze Szwajcarii, Czerwony…

Czerwony Krzyż przyjeżdżał oglądać jak świetnie panie wyglądają…

Jak mu świetnie wyglądamy, jakie mamy warunki. No i dzięki temu, że ja bardzo dobrze wyglądałam, taka Obserwierka niemiecka nas wybierała, no i wzięli mnie tam. Tyle tylko, że jedzenia tam nie było lepszego, tylko raz dziennie ta kromka chleba, ale woda była i ubikacje były, nie było tych latryn. Takie jak nas na przykład w Birkenau, w Brzezince, to nas… o tej, o tej i o tej się wypuszczało 3 razy dziennie do tych latryn. Wie pani, co to jest latryna? Takie dziury. To nas wypuszczali, a jak ktoś nie mógł wytrzymać, to robił pod siebie, a potem znów strzelali do tych, co pod siebie zrobili. Tak, że w tym Oświęcimiu mi nie było najgorzej, ciągle dobrze wyglądałam. Ciągle. No i stamtąd dopiero jak była likwidacja, po likwidacji, potem mnie wzięli na ten blok doświadczalny, bo też dobrze wyglądałam. I ja byłam bardzo szczęśliwa, bo na tym bloku dawali nie kromkę chleba, tylko dwie. I tak mi zazdrościły te wszystkie koleżanki, że ja się dostałam na ten blok… Nie ten… nieświadome, co tam może być i tylko dlatego, że tam jest dużo lepiej, że dali mi ta kromeczkę chleba więcej. A tam po prostu nam wszczepiali bakterie tyfusu i robili antidotum. Oni robili na… szczepionki na front dla Niemców. Dzięki temu, że na przykład ode mnie wzięli, no nie wiem, co oni robili, bo ja miałam 40 stopni gorączki i oni wszczepiali tyfus i ja nie wiem czy przechodziłam, czy nie przechodziłam, bo ja miałam bardzo wysoką gorączkę i ponieważ te moje, te, te… bakterie się przydały, bo oni to na front posyłali, od razu dostawali, leczyli tych żołnierzy, czy wyszedł z tego, czy nie. Jeżeli wyszedł, a okazało się, ze to było ode mnie, bo oni notowali, no to dzięki temu nie poszłam do gazu, tylko ciągle byłam. I tam byłam aż do, no, do likwidacji Oświęcimia. Potem było to najgorsze, taka droga, się nazywała Droga Śmierci, bo się szło… Pieszo szłam, pieszo do Lipska. PIESZO! Po takim śniegu. Wtedy była zima, to było w styczniu, to się 23 stycznia, o ile pamiętam. Śnieg potąd [po ramiona p Tosia pokazuje]. 20 stopni mrozu, a ja bez bu… w jednym bucie byłam takim, holenderka się to nazywało. Taki drewniak. Takie drewniaki, co były właśnie w Oświęcimiu typowe, to jakeśmy szły, ten dźwięk, którego nikt nie mógł znieść, tych, tych drewniaków. Takie było charakterystyczne…

O śnieg, tak trzeszczały o śnieg?

Nie. Normalnie, mówię, jeszcze były w tym. No, ale wtedy jak była ta likwidacja, bardzo dużo zostało takich, co… Wszyscy szli, co w ogóle się mogli podnieść. Ale byli tacy, co już leżeli, ci muzułmanie tak zwani, takie szkielety, czy pani to kiedyś widziała na filmie… To oni nie mogli się ruszyć, więc Niemcy albo strzelali, albo nie zdążyli i oni zostali oswobodzeni, bo się okazało, że już Rosjanie byli w Krakowie. A nikt z nas nie wiedział. No przecież ja byłam za głupia żeby, ani nie miałam radia, bo ci starsi, to się jakoś… Mieli te przecieki, ale myśmy… ja nic nie wiedziałam. Nawet, która godzina jest. A wiec jak kazali iść, kto może, no to leciałam, bo wiadomo było, powiedzieli, że kto nie pójdzie, to do gazu. Nawet strzelali, nawet zdajcie do gazu nie dawali, bo już sami uciekali. I wtedy to była ta, Droga Śmierci. Ten śnieg czerwony od, od tych trupów dosłownie. Bo ktoś jak ustał, stanął na chwilę… Wie pani, co, że można się nauczyć, nigdy by chyba pani nie pomyślała, że można spać… Spać chodząc. Myśmy się tak nauczyły, ze na przykład na zmianę z koleżankami. We czwórkę śmy szły w szeregu, to znaczy w jednym szeregu po cztery osoby, żeśmy się zmieniały i śmy szły razem. Ja potrafiłam chodząc spać.

To te osoby z brzegów trzymały…

Tak, tak. Kto na chwilę stanął, to… to naprawdę, ze droga była usłana trupami, krwią, czy na tym białym śniegu te czerwone plamy krwi. Okropne. Strzelali jak tylko… wystarczyło na chwilę stanąć. Tak żeśmy się ratowały, zresztą wszystkie cztery przeżyły. Ja miałam, zmarła dwa lata temu, koleżankę z Ostrawy, bośmy bardzo się przyjaźniły, po wojnie wyszłyśmy razem na wolność. I wtedy ta droga była straszna. Straszna. No i tak żeśmy doszli do tego obozu w Lipsku. Mówię, ze dzisiej, to bym dostała chyba złoty medal jakbym pieszo zaszła do Lipska. I to nie wiem nawet, w jakim czasie, bo w każdym razie, to już był ko… to już był chyba 44 koniec, 44-go roku, na 45-ty. No i tak, w Lipsku, to znowu obóz, ale dawali nam jakąś pietruszkę i mimo, że człowiek ginął z głodu, to nie mógł tego jeść, takie świństwo. No i tam byliśmy, to był przejściowy obóz i do Buchenwaldu. W Buchenwaldzie już było nie tak strasznie źle, ale może ciut lepiej. Ale dobrze, to o tym w ogóle mowy nie ma. A potem tam była fabryka amunicji, tam pracowaliśmy i robiliśmy jakieś, nie wiem, dekle, to tam nawet nie wiem, co to było robione. Do worka takiego się wrzucało, no i wieczorem liczył taki… Tam też nie tylko Żydzi byli. Tam byli Węgrzy, byli Cyganie… No i potem do Ravensbruck. I w tym Ravensbrucku, to się wszyscy modliliśmy żeby nas dali powrotem do Oświęcimia. Bo to było, już naprawdę nie da się opisać. Najgorszy obóz chyba, jaki był. Przede wszystkim nie byliśmy w bloku, tylko takie namioty były, takie ścięte, jak namiot. Takie to się nazywało Celta. Pod celtą. I nie dało się inaczej siedzieć jak tak. Bo nas tam wtłoczyli nie wiem ile do takiego. No tak, proszę sobie wyobrazić jak na przykład dzisiej namioty na 4 czy 5 osób, to nas było 200. Tylko tak można było jedna na drugiej, pod siebie się robiło, nie wypuszczali nas w ogóle. Do siebie, na siebie, mnie się lało na głowę, już nawet nie wiem, kto na mnie lał… No i jakeśmy siedzieli. To był najgorszy obóz, to był Ravensbruck. Najgorszy. Tak nas do, do końca, jakiś niby, potem Czerwony Krzyż przyjeżdżał. Nie wiem, bo to była ta akcja Bernadotte, tego doktora Bernadotte. Brali z Ravensbrucku do Szwecji. Ale ponieważ myśmy, jak widzieliśmy samochód ciężarowy z tą plandeką, to wiadomo było, że to jest na śmierć. I wszystkie śmy uciekały. Nikt się nie dał… Z trudem, z trudem złapali może 100 osób z tych tysięcy, te, rzeczywiście, po wojnie się dowiedziałam, że były w Szw… Miedzy innymi ta moja koleżanka właśnie i oczywiście, rzeczywiście do Szwecji. Czerwony Krzyż, to oni… Ale nikt z nas… a ile wtedy padło trupów, bo się nie daliśmy złapać. Po prostu człowiek uciekał, to oni strzelali. Ile zabili przy tej okazji. Potem się okazało, że naprawdę wylądowali w Szwecji, bo to była jakaś zamiana. Jakieś to było, no nie wiem do dnia dzisiejszego, ale było to jakieś porozumienie między Niemcami a Szwecją. Nie wiem czy, czy wypuszczali jakichś też więźniów, nie więźniów tylko jeńców. No, bo rzeczywiście wylądowali w Szwecji, tylko myśmy o tym nie wie… Gdybym była wiedziała, to bym wsiadła. Ale kto mógł wiedzieć. No i potem tam panował tyfus. Straszne, tam już naprawdę najgorszy obóz był z tych wszystkich, w których byłam. No i oswobodzili mnie w tym Malhofie najpierw… To taka mała miejscowość pod Rawensbruckiem, nawet należał ten obóz do Ravensbruck, ale nie był aż w Ravensbruck. Był tyfus, to się Niemcy bali trochę epidemii i tych zdrowych nas przesłali do tego Malhofu i tam mnie oswobodzili najpierw Alianci, a potem Rosjanie weszli.

Wszyscy panią oswobodzili. Wszyscy po kolei…

Po kolei. Zabili moje dwie koleżanki… Ruscy. Bo zgwałcili i zabili. Myśmy walczyły a one leżały…

Więźniarki Ravensbruck…

W tym Mahlhofie. W tym Mahlhofie. Strasznie się zachowali. A ja głupia jeszcze, bo poszłam je szukać. Bo se myślę, nie ma ich, idź zobacz. Nie zdawałam sobie sprawy, ja byłam idiotka, dopiero potem wiedziałam… I poszłam się Niemców, pytam się tych Rusków gdzie one się podziały. I oni coś machnęli ręką. Mogli mnie tak samo zgwałcić i wywalić. Strzelali jak się dało. Oni dopiero zrobili pogrom. Dwie koleżanki zginęły potem po drodze jeszcze. Zgwałcone. Rzucili tak jedną nawet, no coś okropnego, to się nawet nie da opisać. A potem Alianci, no to się dziwili jak my wyglądamy. Byłyśmy czarne strasznie. Wiec z brudu też, ale jakoś z tego, ponieważ potem już pod koniec, to nie w barakach się mieszkało, tylko na polu byłyśmy pod gałęźmi, gdzieś pod drzewami… No to nie wiem, byłyśmy, czyśmy były opalone czy tak nas powietrze… „Rany boskie, jakie wyście czarne! A co wyście robiły?”. Bo byłyśmy takie czarne. Ja ciągle dobrze wyglądałam, proszę sobie wyobrazić. Nie byłam nigdy tym muzułmaninem, tą wychudzoną. Nigdy. I zawsze byłam jak tylko, jak nam powiedzieli, że jesteśmy wolni, zaczęłam organizować od razu. Do wójta leciałam, że chcemy wracać do Polski. A przecież w ogóle nie szło nic. Czekaliśmy gdzieś tam w tym Mahlhofie na ziemi, na torach aż przyszedł jakiś pociąg. Siadło się a nie wiedziało gdzie jedzie. Byle naprzód, a dokąd to nie wiem.

To najpierw weszli Alianci i co…

Najpierw przeszli.

Przeszli.

Przeszli i pamiętam tylko, że strzelali, że zastrzelili 2 konie i ci więźniowie się rzucili, ja się patrzyłam na to, rzucili się na tą koninę, gdzieś tam gotowali, robili, nie wiem. Ale ja z daleka i po… oni przeszli.

A nie zajmowali się wami w żaden sposób…

W żaden, jak, w ogóle. No to wiedzieli, że my, dziwili się cośmy takie czarne, ale się bliżej nie interesowali. No i myśmy tylko prosili, mieli jakieś konserwy, to nam dali, ale nikt nie mógł jeść, to bardzo dużo koleżanek zmarło jak zjadły. Bośmy się rzucili, ale nie byliśmy w stanie. Mnie się wydawało, ze ja zjem pół świata, a tymczasem jeden kęs i już i nie można było jeść. No i gdzieś tam nad strumykiem chciałyśmy się umyć, poza tym ten pasiak, byłyśmy w pasiakach, to wszystko samo chodziło, bo zawszone wszystko. No i ja miałam nawet bardzo porządne buty, w których wyszłam na wolność, i sobie je schowałam. Bardzo ładne. Czarne, skórzane takie buty, bo gdzieś rozdawali. I pewnego pięknego dnia jak ja wyjechałam, gdzieś byłam na wczasach, to mój mąż z synem robili porządki i wyrzucili te buty. Ja przyjechałam, płakałam. Mój mąż uwielbia wszystko wyrzucać. Oni robili, no „robiliśmy porządki” – „No to coście zrobili, ja w tych butach, to historyczne, wyszłam na wolność. Ale oni nie rozumieli tego. Mój syn w ogóle nie rozumie. Tyś była głodna?! Ja ci już nie wierzę. Ja ci już nie wierzę. Na pewno nie było tak źle jak opowiadasz. Zresztą nie chcieli słuchać. Mój mąż do dnia dzisiejszego jak na przykład na jakiś wywiad przychodzą, to wychodzi. „Przestańcie już o tym mówić, przestańcie już o tym mówić”. Teraz byliśmy też jak przyjechała ta koleżanka, to miała dużo gości takich i z Polski i nie z Polski i zrobiliśmy takie no, uroczystość taką. No, więc po prostu nas pytali… Mąż też „nie będzie moja żona opowiadać”. Nigdy nie pozwala. Tak, że jak ktoś coś chce się ze mną spotkać, to tylko jak jego nie ma, bo tak to on nie pozwala, ze ja się denerwuje.

Wiem, moja teściowa na przykład odmawia.

I ja odmawiałam. Wie pani, kiedy dopiero, no nie, ze 3 lata temu się zgodziłam. Kto do mnie dzwonił, to odkładałam, odmawiałam. Ale potem, ponieważ mnie zaczęli przekonywać tak jak ta pani z Warszawy, że to jest dla historii, żeby pamięć nie zaginęła, to se myślę, no, Boże, póki ja żyję, tacy jak ja…Bo jak nas nie będzie, to co, to już nic nie będzie. To już nie będzie miał, kto w ogóle mówić, bo już nie będzie nikogo z naszego pokolenia, tylko drugie, trzecie, które słyszało. To nie jest to samo. Ale ja się już łapię na tym też, że to, co ja opowiadam, to już nie jest wiernie oddane to, co było. Tak, że ja się sama zastanawiam czy to prawda. To i czasami, co ja mówię, czy to rzeczywiście prawda. Przecież, jeżeli prawdą jest, to w ogóle jest niemożliwe, że się to przeżyło. Trudno uwierzyć, że można było coś podobnego… Ja, która wyszłam z takiego domu, no prosto z domu gdzie naprawdę było wszystko, może dlatego przeżyłam, że byłam jakoś uodporniona…

Może to nie jest tak, ze szczęśliwe dzieciństwo człowieka wydelikaca, tylko daje sile…

No, może… Koleżanki, które padały od razu…

No, może pani jest po prostu z twardej gliny…

Nie, ja potem dopiero byłam twarda. Potem byłam, bo musiałam być twarda. Ja chciałam wrócić do obozu.

I ci Rosjanie tak pięknie was oswobodzili.

Tak, Ruscy bardzo pięknie. A ci, to się nawet nami nie tego… Konserwy, rzucili tam parę konserw w ogóle się…

A Rosjanie się jakoś wami zajęli, oprócz tego, ze…

Że zgwałcili? Nie. Zmarła ta koleżanka, którą zgwałcili. Zeszłego roku.

Ale przeżyła ten gwałt…

Przeżyła. Tylko się nie przyznała. Ponieważ myśmy o tym wiedziały, ale tutaj jak ją ktoś pytał, mówi, że nie doszło do niczego, bo ona go czy kopnęła, czy… Myśmy widziały wszystko. Ją wziął, bo ona też świetnie wyglądała, była starsza już od nas troszkę. To znaczy ode mnie jest parę lat starsza, bardzo dobrze, ładna. Bardzo ładna. Pierwsze ją wzięli. Zgwałcili. No na szczęście, że nie zaszła w ciążę…

A potem się jakoś wami zaopiekowali, czy też przeszli, poszli…

Ależ skąd, a któż się… Gdzie?! Jeszcze napluli. A kto by się, no wie pani, kto by się zajął. Skąd?!

Bo człowiek z filmów ma takie wrażenie prawda, ze armia oswobadza taki Oświęcim i natychmiast tu przyjeżdża Czerwony Krzyż, przywozi zupę… Tak się myśli!

Jeszcze długo po wojnie, jeszcze, proszę mi wierzyć, myśmy mieli bezpłatne przejazdy tramwajem. Ci z obozu. Nie uwierzy pani, że nas wyrzucali z tramwaju. Trudno byłoby uwierzyć. „A wynoś się, a wynos się, za darmo będziesz jeździć, a wynoś się stąd, jakeś przeżyła obóz, to znaczy, że nie jesteś taka święta.” – takie było. Wyrzucali nas z tramwaju. Konduktorzy tak samo.

A co było w Izraelu, tez ci ludzie, co przeżyli… W Izraelu tez tak było, ze ci ludzie, co przyjechali i przeżyli Holocaust, to tez byli podejrzani. Jak przeżyłeś, to musiałeś coś zrobić nie tak, prawda?

Albo jak się gdzieś przyszło, że mieliśmy to bez kolejki, prawda. No, coście zrobili, co, wyście oswobodzili, to patrzcie coście narobili! Zresztą w Dzienniku przedwczorajszym, nie wiem, czy już wyrzuciłam czy nie, bo jest jakiś Grynberg.

Tak, bardzo gorzki.

Który opowiada całą stronę, czytała pani.

Tak, bo to mama dała Piotrowi i żeśmy to czytali.

O Żydach, że, jak, że do dnia dzisiejszego, to…, Ale nienawiść do Żydów, to jest na całym świecie. Na całym świecie. Może w Ameryce, bo są Żydzi milionerzy, się liczą z nimi, tak jak Bush się kłania w stronę Żydów, bo są najbogatsi i jak będą głosować na niego, to on wygra. Tak, że, że… Ale czy Jankowski, jak się słyszy, co on, wie pani, no… Słyszała go pani kiedyś?

Słyszałam

Wczoraj było też w Dzienniku. Wczoraj, że ta żydokomuna mnie wykopała.

No, niektórzy są chorzy.

No chorzy, ale wie pani co, ja już na to… Jak mnie ktoś pyta, to ja już naprawdę na to nie zwracam uwagi. Niech se lubią, niech se nie lubią.

Moja teściowa tak lubi siadać sobie, jak jeszcze jeździła na Kleparz, to lubiła sobie siadać na tej ławeczce i słuchać, co te Żydy w rządzie ostatnio zrobiły…

Same Żydy są w rządzie, w ogóle nie ma Polaków! Wszędzie są sami Żydzi. A przecież Kwaśniewski jest Żyd. Pamięta pani tą aferę z jego matką, że dlaczego jest chowana nie na żydowskim cmentarzu. Ale on idiota, ten Kwaśniewski, zamiast powiedzieć on się tłumaczy, że jego matka nigdy nie była Żydówką. I po co się tłumaczy, zamiast powiedzieć, że w ogóle… Ja bym nic nie odpowiedziała, ale bym się nie tłumaczyła. I potem udawał, że matka zmarła ze zmartwienia, z tych nerwów, że ji nie dawali spokoju, że jest Żydówką, to wzięła i umarła. Dlatego, że ją posądzali o to, że jest Żydówką. Ale na przykład miałam bardzo sympatyczne takie zdarzenie, bo ja przeważnie odprowadzałam wnuczkę, bo miałam wiency czasu jak oni, do tej szkoły muzycznej na Basztową. I tam poznałam, ona tam miała koleżanki i były rodzi… były panie, które, no, mamy tych ji koleżanek, bo to rzadko, tam tylko jeszcze jedna babcia odprowadzała, ale mieszkała nie w tym, we Wieliczce, no to musiała z tym dzieckiem chodzić, tak to przychodziły same mamy. No i była taka pani, z którą zresztą do dnia dzisiejszego, była oczywiście, starsza trochę od pani, no, bo przecież już ma taką córkę jak Magda. No i ona, co się rzadko zdarza, tak się do mnie przykleiła, ja nie szukałam tam żadnego towarzystwa, tyle tylko, że one się bawiły, no to szlam na te Planty i tam jak mnie prosiły siedziałam. No i ona mówi „proszę pani, jak ja marzę o tym żeby ta moja Baśka była Żydówką, to by była taka zdolna jak Magda!”. No i widzi pani, jaka jest różnica między… I do dnia dzisiejszego, proszę mi wierzyć, wszędzie za mną chodzi jak są jakieś żydowskie takie te i tylko, żeby Baśka była Żydówką… Ja mówię, „Po co? Żeby ją przezywali?. – „Co pani mówi, byłaby taka zdolna jakby była Żydówką, a tak, to się nie chce uczyć?”. Znaczy ona chciała, ale nie była taka zdolna, ale i tak jest na studiach, dostała się i skończyła tą muzyczną szkołę i wszystko jest w porządku. I ona do mnie zawsze raz w tygodniu dz…„może pani coś potrzebuje, może tego, ja wszystko pani załatwię.” No i tak się. Filosemitka. Czy słusznie, wie pani co, ani po prostu nie zwracam uwagi na to, czy ktoś mówi na Żydów. Oczywiście, że jakby mówił przy mnie, to by zew krwi, bym się odezwała, ale, jak kto mówi, to mam to wszystko w nosie. W ogóle mnie to nie interesuje. Zupełnie. Jak kto nie chce, to mnie nie lubi i nie musi na przykład mam znajomą z tego, bo ja należę do tego Klubu Ravensbruck, bo gdzieś musimy należeć… No i jest tam pani, która się uważa za bohaterkę, że ze mną utrzymuje kontakt.

Że, w jakim sensie ona jest bohaterką?

Bo wie, bo mi powtarza, kto ji odradza, żeby do mnie nie dzwoniła, żeby się ze mną nie spotykała… „ A ja chcę się z Tobą spotykać! Ja mówię „Jesteś bohaterką!”

Że ona nie jest Żydówką, a pani jest?

Nie, skąd, ona nie jest.

Czyli nie powinna się z panią zadawać, aha.

Że ja jedna jestem Żydówką w tej, może są takie, co się nie ujawniają. Ja tak jedną podejrzewam, ale nie jestem pewna. Ja tam jestem jedyną Żydówką tylko. A jest nas…

W tej było 100… a jest nas 8000. Tak, że jestem jedną Żydówką i kto chce, to ze mną mówi, a kto nie chce, to nie. No i jak przyszły, jak były te odszkodowania takie, też marne, ale przeczytały gdzieś w gazecie, że Żydzi dostali gdzieś tam w świecie, że Żydzi dostali dużo więcej, większe odszkodowania, bo z tych kont żydowskich z tych szwajcarskich kont Żydzi się postarali żeby po prostu tym, którzy nie żyją, żeby to z tych szwajcarskich banków rozdzielić. Między innymi na Polskę. I one gdzieś to przeczytały. Jak wstała jedna, jak zaczęła pyskować, że wszystko dla tych Żydów… „To my nic nie dostaniemy?! Nam się też należy!” A potem tak było, że nie wiem, czy dostały, czy nie, bo Żydzi zadeklarowali z tych kont również dla Polaków po 500 dolarów. To wstała jedna, bo ona nie weźmie tych pieniędzy, bo to są żydowskie. To ja mówię „Bardzo dobrze, niech pani tutej da te pieniądze. Weźmie, da, to ja wiem, komu tu trzeba dać. Pani, niech pani nie bierze tych żydowskich pieniędzy.” Jak pyskowały? „Ja od Żydów nie będę brała!” Ja mówię: „Bardzo słusznie. Niech pani nie bierze.” Potem ją pewnie trafiało, że te dostały po 500 dolarów, dolarów ona nie, bo ona od Żydów nie weźmie. No i widzi pani, różni są. Różne typy są.

Ja myślałam, że zawsze do takich tekstów będę podchodziła z wyższością, a jak raz mnie to spotkało, to po prostu byłam, nie wiem, ale miałam ochotę zamordować.

Tak?

Bo to chodziło o moją teściową. Ja miałam ochotę zamordować, bo ktoś powiedział coś o niej.

Wie pani, ja już nie mam ochoty mordować, chociaż jestem wściekła, wściekła jestem, ale jakoś, nie wiem, staram się żeby to do mnie nie docierało.

Mnie tak wychowano, ze dla mnie, to jest nie do zrozumienia.

W domu nie było…

Ja miałam matkę filozofkę, która mówiła, że nie można powiedzieć o jakimś narodzie, że jest taki, śmaki, owaki, dlatego, ze naród się składa z jednostek, które są dobre albo złe.

W każdym narodzie są różni.

I narody są siebie warte

A jak to było, wyście zostali… Jedni zdobywcy was zdobyli i przeszli, drudzy zdobywcy was zdobyli i przeszli i wyście zostały z tymi Niemcami…

Tak.

I jak to było?

Z Niemcami, to już po wojnie…, Bo myśmy w ogóle nie wiedzieli, że się wojna skończyła. Tylko jakeśmy stały tam, bo już nie było obozu, ani niczego. Jakeśmy stały na drodze i szli tacy oberwańcy. Tacy, co po polsku nie mówili. „Hitler kaput, kaput! Hitler kaput!” A my patrzymy, a bałyśmy się wyjść. Bo sobie myślał „Nie ruszę.” Niemcy kazali stać, tośmy stali.

Jak to, przyszli Alianci, przyszli Rosjanie…

No to już, to Hitler kaput nam pokazywali. Ciągleśmy nie wierzyli. Przecież nie było radia, nic nie było. Dopiero jacyś szli Grecy i, że się wojna… Pokazują nam, że już samolotów…Coś tam tak, wie pani, optycznie pokazywali, że wojna się skończyła, że możemy iść do domu. No to myśmy postały, postały, no, ale przyszedł burmistrz do nas tam, no i powiedział, że bardzo prosi, żebyśmy się z nikim tutaj nie zaprzyjaźni… nie, nie chodziły do domów. Bardzo prosi, że on nam da chleb, przywiezie na drogę. Żebyśmy stąd poszli, bo on nie ręczy, co tu może być. Bo przecież tu, to byli Niemcy. Że bardzo prosi żebyśmy stąd jak najszybciej poszły. No i tak się też stało, jak Ruscy, że gwałcili, to, co on miał zrobić… I rzeczywiście nam dał chleb. Dał nam chleb i zaprowadził nas na te tory, że jak coś pojedzie, żebyśmy wsiadały. A podjechały jakieś, tośmy wsiadały nie wiadomo gdzie. No, ale już taki trzeci… Potem nas wysadzali, wsadzali, wysadzali… W jednym pociągu już byli szabrownicy z Polski i wtedyśmy dopiero wiedzieli dokładnie, że się wojna skończyła, że Kraków wolny. No to to już jeździli do Niemiec na te szabry Polacy. Ale nam guzik dali. Też nam nie dali nic. Też nam nić nie dali. Myśmy… ja świetnie umiałam kraść. Widziałam, że tam w plecaku ktoś ma bułki… Z tych szabrowników. Tak świetnie ukradłam cukier. W kostkę tak leżał cukier w kostkę. Wie pani gdzie schowałam? Do majtek. Zawiązałam se tutej i pamiętam, dzisiaj to się śmieję, bo każda prosiła że… Bo ja się dzieliłam, nie tak, żebym sobie dla siebie wzięła. Chociaż polizać. Ja se myślę jak myśmy… Ja z tych majtek wyjmowałam i każda lizała ten cukier. Był taki dobry ten cukier… I też miałam takie, taki jakiś woreczek, nie pamiętam skąd go zdobyłam. Tam sobie wkładałam te jakieś… Jakieś zboże ukradłam. Kradłam, co się dało. Pokrzywy, bo to podobno bardzo zdrowe. Myśmy jadły rzeczywiście te pokrzywy. Podobno bardzo dużo witamin. Bo dzisiaj jeszcze, jeszcze mówią żeby pić pokrzywę, że to jest bardzo dobre. W każdym razie mi się bardzo dobrze kradło. I świetnie umiałam ukraść żeby nikt nie widział. Tak, że mogę mieć zawód złodzieja.

I to kolejowego.

Nie tylko, bo kradłam jeszcze, jeszcze nawet jakeśmy tam gdzieś siedziały. Nie z naszych. Nie z naszych, tylko jak coś było takiego, sobie z tych szabrowników ktoś położył… Usnął, albo na chwilę ten plecak… To myślałam, „ po co jemu jak on ma tyle a my jesteśmy głodne”.

No i na pola się szło jakieśtam, pociąg stał w polu…

TAPE 3 SIDE A

To nie do powtórzenia, mówię, to się nie da powtórzyć. Te wszystkie filmy, to już są baśniami dla mnie. Książki, filmy, to się nie… Jak pani mówi, w głowie się nie mieści, bo nie da się oddać tego.

Ale może to też tak jest, że człowiek chce, żeby się… żeby był happy end, żeby się to wszystko dobrze skończyło, prawda? Wchodzą ci Rosjanie i wchodzą ci Amerykanie i tak cudownie.

Nikt nie myślał nawet

A z tego, co pani mówi, to tam musiała być twarda tak samo, albo i nawet bardziej, bo potem rozczarowanie, że ni…że jest pani wyzwolona i…

Nie byłyśmy rozczarowane, bośmy nie liczyli na to. W ogóle nam nie wpadło, że możemy być rozczarowane. W ogóle.

Bo to tak sobie człowiek wyobraża, prawda, wchodzą ci żołnierze i człowiek se może odetchnąć wreszcie. A tu guzik, no.

Weszli. Weszli, zgwałcili i zamordowali, poszli. Myśmy tylko dalej uciekały

I nie wiadomo, kto gorszy, prawda…

Dalej śmy się bały.

Nie wiadomo, kto gorszy

Alianci przeszli. Kogo to w ogóle obchodziło. Kogo? Nawet się nie zapytali, czy jesteśmy głodne. Tylko, że czarne jesteśmy. Skąd, to to nawet człowiek nie myślał o tym żeby ktoś pomógł. To, co… To, co ukradłam, to ukradłam, a reszta… nie mogłam liczyć na nic.

I pani dojechała, w lipcu już pani dojechała do Krakowa.

W lipcu.

I całą Europę pani zwiedziła, czy…

Leciałam do Krakowa jak wariatka, bo czekałam żeby wszyscy… Umówiliśmy się w naszym domu, u dozorczyni, kto wcześniej wróci.

Z rodziną…

No, kto był, ojciec, brat, jakeśmy się umówili, że kto wróci to tu i wszystkie wiadomości do dozorczyni. No, to leciałam, że ojciec na mnie czeka, mieszkanie czeka i w ogóle już będę się uczyła… w ogóle już mnie nic nie będzie obchodziło. Dopiero jak przyjechałam, to zderzenie z tą rzeczywistością, to dopiero był dramat. Gorszy jak w obozie. Gorszy jak w obozie. Jak ja chciałam wrócić do obozu z powrotem. To proszę sobie wyobrazić, co ja czułam. Jak się dowiedziałam, że nikogo nie ma. Stałam, ta biedna dozorczyni mi te dwa kartofle ugotowała. Sama dużo nie miała, ale przynajmniej mi ugotowała te kartofle. Jadłam, bo przecież byłam głodna cały czas. Tu nikogo nie ma, co ja zrobię? Ani pieniędzy, do mieszkania mnie nikt nie chciał wpuścić, rzeczy mi nikt nie chciał oddać…, Co ja mam zrobić? No bez, bez żadnej edukacji, bo co ja miałam… Dobrze, że umiałam pisać i czytać. Przynajmniej tyle. Przecież nawet by mnie nikt nie przyjął nigdzie do, do pracy, bo nic nie umiałam.

A zanim panią znaleźli ci znajomi, to to długo trwało?

Miesiąc.

To się pani tułała po Krakowie?

Nie, tam na Długiej spałam na tej słomie.

Aha.

I tam w południe była zupa. No i już też tam byli Żydzi, którzy z Unry, nie wiem, czy pani wie, co to była UNRA… No, to przychodziły paczki, to oczywiście kradli jak niewiem dla siebie, a nam ochłapy… Przychodziły konserwy, jakieś ubrania. To ja brałam z koleżanką, która była taka wysoka jak pani, ja byłam mała. To jej dali, jej dali taaakie, to żeśmy się zamieniały, a mnie dali takie.. Nie pamiętam, spodnie, czy majtki…czy, czy buty tam. A kradli połowę z tego jak niewiem, jak nie więcej. Obżerali się tam i tak im się powodziło, tym Żydom. Wszyscy przeżyli, bo ich potem spotykałam. No, zresztą byłam świadkiem nawet na jednym procesie w Gminie Żydowskiej. Takiego faceta, co podczas wojny mordował dzieci żydowskie. Żyd. Właśnie Żyd. Jeden jeszcze taki żyje w Izraelu, którego mój mąż szukał, bo on był w Izraelu, ja nie byłam niestety. No, ale go nie znalazł, bo by go też trzeba było powiesić.

Ale on…

Ale koleżanki go znajdą. Bo ja prosiłam żeby go poszukać. To oni, „Tosiu, tyle lat…Daj mu spokój”… Też były w obozie. Ja mówię „Jak, to, to on mnie tak tłukł, walił, bo tak w Płaszowie…” On był tym OD-manem żydowskim. I pilnował, ja go nawet znałam, pilnował, no raz dziennie jechała taka fura z końmi, nie samochód, i wieźli chleb do obozu. Jak ktoś tam stał właśnie na tej warcie, tak jak on, że, że ja na przykład go znałam, tośmy leciały rano tam… O piątej jeszcze było ciemno i ten wóz był taki, taki drabiniasty i jak tak jechał, to się sypały z tego chleba, wie pani, okruszyny. I myśmy zbierały te okruszyny. I idę z koleżanką i ja mówię „O jak dobrze, bo on mnie zna, a on jest na warcie, to odwróci głowę”. Bo oni udawali, że nie widzą, prawda? No, co ty, przecież nie kradłam chleba, nikomu nie zabierałam, tylko te okruchy, co się…leciały z tego wozu. Dobrze, wiesz, co, on jest na warcie, bo on mnie zna, to on nas puści… Jakeśmy doszli, jak mnie sprał tą pejczą, to mówię „ Jak to, to ty mnie, Adam – ja mówię- ty mnie, przecież my się znamy!”- „Won stąd!” Jak mnie zlał, to miałam takie na głowie, wie pani, jak rogi mi wyrosły. No i przeżył wojnę i ja świadczyłam i jego zresztą wsadzili. Ale on przeżył z rodzicami, bo wszyscy byli tymi, ojciec też był tym OD-manem. Cała rodzina przeżyła. I po wojnie miał proces. Nie przyczyniłam się ja do tego, tylko kto inny, bo wydał dziecko. Taki, jak był taki apel w Płaszowie i kazali na przykład oddawać dzieci. Ale jak się apel skończył, już ich nic nie obchodziło, które dziecko tam schowała matka… Myśmy byli na takim apelu. Kazali oddawać dzieci i matka schowała dziecko, takie niemowlę, nie wiem ile miało, bo wtedy… Nie wiem czy miało rok, czy ile miało… Do takiego przeciwpożarowego, do piasku. Wie pani jak wyglądały takie przeciwpożarowe?

Takie skrzynie…

No, takie nawet kubły. Nie skrzynie, tylko takie. I ona w ostatniej chwili to dziecko przykryła piaskiem. Apel się skończył, czyli już wszyscy, to już go nie obchodziło, tego Amona Goetha, bo strzelał tym, co oddali te dzieci, no to strz… nawet nie strzelał, tylko rozbijał o ścianę, bo szkoda było naboju. Matka musiała patrzeć na to. Musiała na to patrzeć. Potem ją i tak zastrzelił, ale najpierw musiała to zobaczyć. I apel już skończony, rozkazali się nam rozejść, a on podszedł, wyjął to dziecko i oddał Goethowi. Wie pani, kto to był Amon Goeth?

Wiem.

W obozie w Płaszowie. I oddał mu to dziecko. I on wziął to dziecko o mur i roztrzaskał. I ta matka, myśmy koło siebie stały, mówi „Słuchaj, ja muszę przeżyć! Muszę. Żeby tego drania ukatrupić jak przeżyję.” I wiesz, że ona przeżyła? I ona go podała. I on został wykluczony… Jego wsadzili, ale rodzice mieli dużo forsy. Jakoś załatwili, a ona wyjechała zresztą. I jego wykluczyli ze społeczeństwa żydowskiego. Na jakiś czas. Nie wiem, czy na jakiś. No, ale potem zapomnieli, bo on miał sklep na Brackiej i mu się dobrze powodziło. Ożenił się, ma syna, ten syn jest w Krakowie. No i potem nie, ponieważ on mnie lał i wszyscy wiedzieli, to mnie wołali na świadka. No, ja powiedziałam wszystko, co wiedziałam, no i potem, za jakiś czas, ale nie wiem, może 5 lat temu, nie wiem… Zadzwonili do mnie, że on zmarł. On był młody jeszcze przecież, bo on był dużo młodszy ode mnie. I ja powiedziałam, co sobie ten pan zapisał. Ja mówię „Szkoda, że nie wcześniej.”, że za długo żył, coś takiego mówię… „Jak ty świetnie to powiedziałaś, ja to muszę napisać”. Ja nie wiem, ale on, myśmy go ze schodów zrzucali, bo… we Feniksie. Tam, wie pani gdzie. Bo były takie fajfy, five o’clock popołudniu.

Wie pani, co to jest fajf?

No, takie angielskie te, te, to kojarzę…

Ta zabawa dla młodzieży wtedy. Myśmy tam chodzili z koleżankami i on przyszedł. I on przyszedł i ja… tam byliśmy w towarzystwie kolegów też, już wtedy byłam na studiach. I ja mówię: „Słuchajcie, morderca!”. Jak go wzięli, ze wszystkich schodów z tego Feniksa… i on się obtarł i poszedł, nawet słowa nie powiedział. Potem drugi raz na Plantach. Ja siedziałam już z mężem i on idzie. Też siedzieli męża koledzy, moi koledzy też już na studiach. I ja mówię:”Słuchajcie, dajcie mu wycisk!”. Jak się na niego rzucili, jak go sprali… ale on słowem, wie pani, nawet się słowem nie odezwał. Ja se tak stałam i tak się cieszę. Ja mówię „No, nie musisz tych okruszków zbierać!” Bo to ja wtedy, to o mało, że językiem zbierałam. Nic się nie odezwał. Podobno chciał popełnić samobójstwo, nie wiem, nie popełnił. Potem zapomnieli, czy go Żydzi przyjęli, tego nie wiem, ale mu się świetnie powodzilo. Bo miał taki sklep z takim obuwiem luksusowym na Brackiej. Zdaje się, że ten syn prowadzi jeszcze ten sklep. Więc byli tacy Żydzi też. A dużo, bo na przykład Polańskiego wujek, ojciec pani Ligockiej, która jest wielką bohaterką… Ja nie wiem, podobno dzieci nie są odpowiedzialne za rodziców… Ale ojciec, wuj, to znaczy brat ojca Polańskiego, też był tym OD-manem.

Ona chyba książkę o tym chyba napisała. To teraz pani mi powiedziała, o co jej chodzi. Bo w tej chwili była promocja

Polański nie chce, bo ten Polański. Romek wie, bo Romka ojciec pracował ze mną razem. W getcie i w Płaszowie. Dopóki mnie nie wzięli do Schindlera, tośmy razem pracowali. A jego brat, właśnie ten ojciec Ligockiej, był OD-manem. Omanem Romka ojciec, Romka Polańskiego nie mógł się z tym pogodzić. Nie mógł i w ogóle się do niego nie odzywał po wojnie. Zaraz po wojnie, to tych wszystkich OD-manów aresztowali. Nie wiem, czy na prośbę Gminy Żydowskiej, tego już nie wiem, czy na skutek donosów ludzi, którzy byli w obozie… I on siedział, dostał wyrok śmierci. I zwracali się wtedy do Romka ojca, do Polańskiego. On się Liebling nazywał, a syn też się nazywa Liebling. Zmieniła na Ligocka. No nie wiem, może jej rodzice zmienili. To on dostał wyrok śmierci, zresztą nie tylko on, czterech ich siedziało, 4 Żydów, chyba wykonali ten wyrok, przez powieszenie zdaje się. I zwrócili się do ojca Romka, do Polańskiego, żeby dał pieniądze, to go wypuszczą. A on powiedział „Nie. Zbrodniarzy się nie wypuszcza. Ja palcem nie kiwnę. Niech go stracą.” I jego powiesili. Polański, ona pisała w jakimś, ja nie mam tego. Koleżanka mówiła, że poczytała i wyrzuciła. Ona pisała, Ligocka, że Pogański jest jej kuzynem. Czytała pani to może.

Ja czytałam „Dziewczynkę w czerwonym płaszczyku”.

Nie to, nie to, w gazecie.

Nie, nie.

W prasie na jakiejś stronie, że ona jest kuzynką Polańskiego. I on, będąc w Krakowie, napisał do tych samych… Zdementował, że on nie ma takiej kuzynki, nie chce jej znać. Ale, wie pani, co… dlaczego on się nie przyznaje, widocznie go ojciec odpowiednio nastawił. Widocznie nie mieli kontaktu z tą rodziną Ligockich.

Znaczy, po wojnie mieli, bo ja pamiętam taką historię o tym jak to ona i Romek i jeszcze Rysiek Horowitz cośtam kradli sznurówki żeby mieć na bilet do Ameryki. Gdzieś tam się włamali we trójkę, ukradli sznurówki i sprzedawali na Rynku.

Tak?

Ale nie mieli na bilet do Ameryki

Romek jest przyjacielem Horowitza. On tu ma siostrę, wie pani, tą Karakulską .

Bo oni jakoś tak, to tak wynika z tej „Dziewczynki w czerwonym płaszczyku”, tak razem, i

Z Polańskim? W ogóle, z Romkiem? Nic podobnego.

Ale w dzieciństwie….

W dzieciństwie.

Ale zanim się znalazł tata Polańskiego. Bo ona pisze, że najpierw się znalazł Romek, a potem się jakoś tam znalazł jego ojciec.

No nic. Ojciec w obozie, do końca tak jak ja.

I jeszcze pisze o swoim ojcu, że on wrócił z wojny i zaraz umarł. To tyle jest o ojcu, że taki był skatowany.

Akurat umarł z ran! Tylko czy… Stracili go!

A ta ostatnia książka chyba jest o tym, bo…

Ja nie czytam jej książek i nie czytam też wypowiedzi pani Karakulskiej, której też ojciec był OD-man. Dla mnie nie istniało. Żyd OD-man, to był parszywy Żyd.

Znaczy…

Romuś – on był porządny. Ja mówię:, „Co był porządny?! Tak, jak UB-ek porządny! Musiał podpisać, że będzie bił, donosił.” Musiał to wszystko i, że będzie na usługach Niemców. To porządny?! Jaki porządny? Ojciec mój jakeśmy w getcie szli i szedł taki OD-man, to mi kazał pluć. „Pluj na niego! Żebyś w życiu z nim nie rozmawiała.”

I pluła pani?

Tego nie pamiętam. Bo się pewnie bałam. Ale przecież wiadomo, kim byli OD-mani. A teraz to wszystko piszą książki, są wielkie bohaterki. No, może dzieci nie są odpowiedzialne za rodziców, ale doskonale wiedziały te dzieci, co rodzice robią, a potem… Już jest podejrzane jak cała rodzina przeżyła. To było już podejrzane. Że normalnie, to przecież mnie wzięli oddzielnie, brata oddzielnie, ojca oddzielnie, mamę zastrzelili… Wykluczone żebyśmy byli razem. A oni przeżyli i to całkiem nieźle. Całkiem nieźle. Bo pamiętam jak, jak patrzyłam jak… Jeszcze jest taka pani Miller, należy do tych Dzieci Holocaustu. Ona jest w Bukowinie teraz. Ma jakiś pensjonat. To jej brat właśnie, co mnie bił, ten za okruchy, jej ojciec był OD-manem. Im się TAK powodziło [gest „potąd”] w Płaszowie. Mieli swój barak, jedzenia potąd… Bo ta, właśnie ta Stella siedziała na, siedziała okrakiem na tym, na tym, zresztą piękna dziewczyna… na tej ławce i jadła taki chleb z dżemem, a myśmy tak patrzyły i to, co jej kapało, to żeśmy zbierały z tej… [ziemi]. A ona dzisiaj potrafi napisać, że umierała z głodu. Nikt z nich nie umierał z głodu, bo mieli potąd.

No, ale tak jak pani mówiła, bo w getcie, pani mówiła, wy wszyscy pracowaliście, prawda? I ojciec i brat i pani.

Tak.

I się chodziło głodnym. I się chodziło do pracy i głodowało się

Jeszcze jak! Głodowało się. A kto dawał jedzenie? Przecież nam nie płacili za to, to, że ja pracowałam. Ojciec jeszcze tam miał, bo w szpitalu to były te obiady, to mi czasem zupę przyniósł. A nam płacili za to? Przecież myśmy za darmo pracowali.

A co brat robił? Bo pani nie mówiła…

Też pracował.

A gdzie? Pani wie?

Też w getcie, wie pani, co, że nawet, on był takim intelektualistą. On gdzieś z ojcem chodził, nawet nie pamiętam. Myśmy się spotykali, albo nie, w domu.

W każdym razie nie dało się najeść do syta jak wszyscy trzej pracowaliście.

Ale skąd, gdzieś trzeba było, bo nie wiem skąd mi ojciec jakąś miał, bośmy wszyscy tam mieli Żółtaczkę. I to pamiętam jak goniłam. Żółteśmy były. To mechaniczna chyba była, bez gorączki, bo trzeba było jeść coś słodkiego podobno. No i ojciec nie wiem skąd zdobywał z buraków jakiś dżem, a wtedy nie można patrzeć na słodkie rzeczy, bo, mimo, że byłam głodna, to mnie było niedobrze Skąd to zdobywał z tych buraków, wie pani, nie wiem, co robił. Czy sprzedawał, coś jeszcze miał… Nie byłam wtajemniczona. Nie byłam. W każdym razie zupę przynosił z tego szpitala. No i czasem przyniósł, czasem mu widocznie nie dawali. Ale przecież mnie nigdzie nie było Przecież myśmy nic nie dostawali za tą pracę. No i potem się dziwią, że myśmy za darmo, a w Niemczech pracowałam, no, może dużo nie zrobiłam, ale takich jak ja było pełno, to też żeśmy za darmo pracowali, czyli na rzecz Niemiec. Niemiec tej fabryce amunicji. Codziennie musiałam taki worek tych karbidówek oddawać. No, to za darmo śmy robili. A ciągle mi się wydaje, że to, co nam dali, że i tak za dużo. Tak, że wie pani, na temat tych wszystkich OD-manów, to mam swoje zdanie. Nikt mnie nie przekona, że byli porządni. Bo musiał podpisać i jak mnie nie wydał, to wydał kogo innego.

I pani zdecydowanie ma prawo to zdanie mieć, bo ja nie mam prawa oceniać ich. Pani

Dlatego mówię każdy jest… W każdym narodzie jest… Bo jak ktoś mi mówi, to Polacy, że Polacy wydawali. A Żydzi nie wydawali? Ja mówię, tak samo. Tak jak pani mówi, w każdym narodzie są różni ludzie. W każdym. Wie pani, co, nie można się dziwić, bo im się wydawało, że oni przeżyją.

Znaczy, oni kupowali swoje życie… Ale to też było co innego, bo oni usiłowali kupić swoje życie.

No, to kupowali.

A Polak- szmalcownik, to był facet który chciał zarobić kasę, prawda? To już było najgorsze bezeceństwo.

O. To jest co innego.

Ale oni też dostawali, też dostawali tutaj wspaniale. Takie te, duże wiadra marmolady, czy tego, co nam nie dają, bo jak nam dali, to TYLE dali. Kromkę chleba, a oni mieli chleba ile chcieli. I mówię, nikt mnie nie przekona, nigdy w życiu, jeżeli cała rodzina, nawet z babcią, przeżyła, to już nie byli w porządku. Bo przeszłam 6 obozów i wiem, co to znaczyło przeżyć z rodziną. To było wykluczone. A kiedy czytałam tą książkę Polańskiego, to on tam pisze, że ten Horowitz był gdzieś oddzielnie od rodziców, że nie był razem. Jego ojciec też był OD-manem przecież. Horowitza. Też był, oczywiście, ale porządnym, powiedzieli. Ja mówię „tylko do mnie nie mówcie, że był porządny OD-man, ja bym wszystkich skazała od razu. Bo nie dość, że oni liczyli na lepsze warunki i na to, że na pewno przeżyją. No, największa radość była, bo był taki też Hilewicz, który był podnóżkiem u Amona Goetha. Całowali się, on go uwielbiał. I pewnego pięknego dnia na apelplatz kazali nam przejść, leżał Hilewicz, żona, dziecko. Wszystkich wystrzelał. Ja mówię, bardzo dobrze zrobił, nie padło na nasze ręce. Bo ich załatwił. Mimo, że byli tacy, naprawdę im się wydawało, że… też chodził z tą pejczą. I taki gówniarz… Taki, ubrany w te cholewy i z tą pejczą latał. 8 lat [miał]. Mąż pani, brat Hilewicza. Takie gówniarze to byli, no to, czego ich ci rodzice uczyli. Samo to, że tą pejcz nosił, to już było, już było karygodne, nie? Niech sobie pani wyobrazi swoje dziecko z jakimś pejczem i pani to toleruje. Czyli ci rodzice tyle samo warci, co on.

Ja nie wiem, ja po prostu nie wiem, co ja bym zrobiła na ich miejscu. I nigdy się tego nie dowiem, mam nadzieję.

Bo dlaczego, bo w obliczu śmierci i głodu, to można robić różne rzeczy. Różne. Ja się nie dziwię, że na przykład był taki, nie pamiętam jak się nazywał, mam tą książkę zresztą, który prowadził… Kazał Amon Goeth prowadzić matki, staruszki. To staruszka wtedy miała 40 lat… I on pierwszy, też OD-man, za rękę swoją matkę prowadził na śmierć. Za rękę. Pierwszy szedł. Jego też powiesili na szczęście. Zaraz po wojnie go powiesili. I on szedł i prowadził tą matkę na śmierć. Pierwszy szedł i patrzył, co Amon Goeth, że go pogłaska, że on pierwszy prowadził tą matkę. Patrzył jak ją zastrzelili, wpadła do tego dołu. Tak, że nie miałam nic przeciwko temu żeby ich wszystkich powiesili po wojnie. Bo im się należało. No, mówię pani, że Romka ojciec, no przecież brat jego, tego Lieblinga. Nie chciał palcem ruszyć. Powiedział „jak jest bandyta, to niech wisi.” Nic mu nie pomógł. A przecież Romek się w ogóle do niej nie przyznaje. Do Ligockiej. W ogóle.

No, ona się przyznaje do niego.

Ona do niego tak, bo on jest kimś. Ale on nie. On zdementował w prasie wszystko. Nie mam tego artykułu. Miała mi koleżanka dać, bo komuś pożyczyła i ten ktoś jej nie oddał. Bardzo chętnie bym sobie to przeczytała. Bardzo.

Co mała temu winna? No, ona była dzieckiem.

No właśnie.

I w tej książce, ja czytałam, to ona się rozprawia z tą traumą związaną z ojcem.

Ja się zgadzam z tym, że dziecko nie wiedziało, bezwiednie wszystko robiło. Ale nie mogę się zgodzić z tym, że jak pisze jedna z drugą i robią z siebie bohaterki. Tylko niech siedzi cicho. Ja rozumiem, że nie wiedziała, co rodzice robią, to zgadzam się. Albo robili to, żeby oni przeżyli. Prawda? Rodzice. Ale niech mi tu nie pisze kretyństwa, że zdychała z głodu, co jest nieprawdą i że, że ona nic nie wiedziała. Guzik prawda. Dobrze widziała, że tatuś chodzi z pejczą. Jak miała te 10 lat, to już widziała, no nie miała pół roku. Dobrze wiedziała, że ten Adam mnie sprał, to też wiedziały, to było nieważne, bo prał nie tylko mnie…, Ale dobrze wiedziała, za co siedział, że ta matka go szukała, bo oddał dziecko. Bandyta 12-to letni. Bandyta. To tak jak ci z Huty, nie? Co mordują. To niech tylko nie pisze, jaką jest bohaterką. A wszystkie piszą. Ta, ta też. „Oczyma dziecka”, czytała pani?

Nie.

To pani Millerowa, siostra tego Adama, co mnie sprał. Strasz… Takie bohaterki! Tak się, Boże, co one przeżyły. Jak Spielberg tu przyjechał, to… bo ona też była u Schindlera, no, Karakulska, siostra Horowitza. Też była u Schindlera. Wprawdzie ja ją kiedyś zahaczyłam, to coś niejasno nam mówiła, ale podobno była. Jak Schindler przyj…Spielberg jak przyjechał i kręcił tu film, to pierwsze przyleciały. Jestem na planie! Jestem na planie! Pierwsze się tam zgłosiły. Zresztą były na jego koszt w Izraelu. Zaproszone. Straszne bohaterki.

(…)

A jak to było po wojnie, jak pani…, Bo pani mieszkała u tych znajomych rodziców. Kiedy się pani poczuła jakoś tak lepiej? Jak pani się zakochała w swoim mężu, czy jak pani miała swoich, tak naprawdę swoich?

Jak poznałam… Jak potem sprzedałam jeszcze jeden dom i jeszcze jeden, trochę się ubrałam. Już miałam takie towarzystwo ze szkoły, ze studiów. Tak, że wtedy chodziliśmy się bawić, jak to młodzież. Chodziliśmy na zabawy, właśnie do tego Feniksu, na fajfy. Poza tym studenckie były w Bratniaku… Bardzo mi pomógł, nazywał się Chlebowski. On był w Bratniaku, wie pani, na Katowickiej, tym z UJ-otu. On był jakimś przewodniczą… Partyjny nie z tej ziemi. Jakoś, nie wiem, czy mu się podobałam, czy nie. Strasznie mi pomógł. Bardzo mi pomógł. No, oczywiście nie Żyd. Bardzo mi pomógł, bo załatwił mieszkanie na Czapskich. Taką… na mansardzie taki, taki pokoik, ale ja byłam przeszczęśliwa… Załatwił mi stołówkę na UJ-cie. Też na placu, na tym, no, jak się ta ulica teraz nazywa, nie na placu Sikorskiego… Jabłonkowskich. Tam jest, nie wiem, czy jeszcze jest ten dom akademicki, czy nie. Bo on tam mieszkał w tym domu. Bardzo on mi pomógł, mimo, że był partyjny, ja byłam Żydówką. Nic go to nie… Nic mu nie przeszkadzało. Bo jak partyjny, to był, prawda, demokratą, to znosił Żydów. No i on mi bardzo wtedy pomógł. Bardzo. I starał się i nawet jak… jakieś takie mi dał, jeszcze swoich kolegów lekcje, bo mi tam, na tej chemii, jakaś matematyka, cośtam miałam kłopoty. Tak, że on mi załatwił, oni mnie uczyli i starali się, żebym jakoś zdawała wszystko. Tak, że naprawdę on mi bardzo pomógł. Nie wiem, co się potem z nim stało. Jestem mu bardzo wdzięczna do dnia dzisiejszego. Nie wiem, czy żyje, czy nie. Kiedyś się pytałam tam, czy go znają, ale jakoś nikt mi nie umiał nic powiedzieć. Mimo, że się wyniósł, wyprowadził z Bratniacka.

Kiedy pani wpadła na męża, tego jedynego i wspaniałego.

Na męża wpadłam, mówiłam, jak byliśmy u koleżanki, zresztą ona żyje…

A kiedy to było?

No, jeżeli w 47-mym roku brałam ślub, to to musiało być w 46-tym. Rok jakiś wcześniej. Mąż, jak też ich nie wpuścili, ponieważ w Bochni mieszkali, też mieli piękny dom, ale po wojnie był upaństwowiony. Tak zwany był upaństwowiony, ponieważ tam na dole była drukarnia i to najpierw Niemcy zabrali, a potem nasi zabrali, Polacy. Zresztą z Drukarni Narodowej z tego, z Piłsudskiego. Piłsudskiego jak oni wrócili ze Związku Radzieckiego, to pojechali do Bochni, gdzie był dom i paręnaście pokoi. I teść starał się, żeby w ogóle był jeden pokój, bo nie mieli gdzie mieszkać. Tak samo bez pieniędzy, tak sobie wyobrażam, że, że może coś tam miał teść, ale w każdym razie mąż, szwagier, nic nie miał. No i nie chcieli go wpuścić, wyrzucili go, a potem, nie wiem, ponieważ znał, ponieważ teść przed wojną był bardzo zamożny i bardzo dużo dawali na bocheńs… na Bochnię. Nawet na kościół, na budowę kościoła, to zawsze do niego przychodzili, bo mu się świetnie powodziło. I na kościół na… także ich w Bochni znali i nawet burmistrz, który tam był coś pamiętał. Bo jego ojciec pracował w tej drukarni. I postarał się ten burmistrz, że dostali przydział na jeden pokój, ileś, 15 metrów, bez używalności kuchni, łazienki, ubikacji…, Więc się pytał teść, bo mi to opowiadał, to gdzie mamy chodzić? – Do ogrodu. Bo ogród tam jest duży, że do ogrodu. No, ale tam byli jakiś czas, to w ogóle nie było warunków, ale teść był bardzo taki zaradny i sobie tu otworzył jakąś małą drukarnię ze swoim pracownikiem byłym. To zaczął zarabiać, już wzięli i sobie tutaj najęli mieszkanie.

A jak im się udało… Oni wyjechali na Wschód jakoś?

Oni wyjechali. Najpierw ich Niemcy wyrzucili z tego domu, bo to bardzo piękny dom. Wyrzucili ich z tego domu. Mieli samochód, to im zabrali ten samochód. Tak, że oni z jakimiś walizkami, znam to, bo mi to opowiadał teść jeszcze, poszli w stronę Lwowa. Ale w międzyczasie ich Niemcy gdzieś tam do śniegu, czy tego…, Bo jeszcze byli na terenie bocheńskim i w Tarnowie było getto. Jeszcze gdzieś tam, wie pani, ich zmuszali do pracy przymusowej, a potem im się udało jakoś przejść do tego Lwowa i przeje… Matka z tym młodszym bratem, chciała… po rzeczy się wróciła. Nie mieli zimowych rzeczy, bo to było…, bo we wrześniu był upał. I chciała pojechać właśnie do Bochni po rzeczy dla dzieci. I jechała łódką po Sa… przez San i coś tam, nie wiem, czy nie było promu. No i łódka się przewróciła i ona się utopiła, a tego brata wyrato… odratowali. Brat został z nimi. Potem ich wywieźli, wie pani, na Ural. Nie powiem pani dokładnie, bo nie pamiętam jak się ta miejscowość nazywała. No i mąż tam pracował. Ojciec był jakimś zaufanym, tam, polskiej dyplomacji, nie wiem, ojciec. A mąż pracował, ponieważ miał prawo jazdy, to się zgłosił, że on jest kierowcą. Pracował jako kierow… A, że była pieczątka okrągła, to mąż mówi, że jak okrągła, to dla nich była świętość. A miał prawo jazdy już sprzed wojny. To znaczy, to nie wiem, z którego roku, bo jeździł, ojciec mówił, że jeździł samochodem, płacił za niego kary, on jeździł. Nawet mam takie zdjęcie, mu podkładał ojciec poduszkę, bo nie sięgał do kierownicy, że jeździł. No i tam zgłosił, że jest, nie wiem, czy pokazywał, czy „o, prawo jazdy, toś ty szofier”. Szofer. No i był już jako kierowca. Bardzo dobrze mu się powodziło, bo woził jakiegoś naczelnika i miał jedzenie, miał jedzenie. A najbardziej mnie śmieszyło jak mówił, że jak dostał mleko, bo tam było coś ze 40 stopni mrozu, że mleko przywoził w kieszeni. Ja mówię „co, mleko?!” No, bo najpierw się rzucało mleko żeby zamarzło, potem wkładałem do kieszeni i wiozłem w kieszeni, a w domu się powrotem rozpuszczało. I pamiętam raz, też dowcip, że dostawali z przydziału jakąś kawę. Biała była, bo coś trzeba… niepalona. No i ojciec mówi „to, po co nam ta kawa, sprzedamy, kupimy sobie coś”. Sprzedali jakiejś Rosjance. Za dwa dni ta Rosjanka z pyskiem przyszła. Chciała ich bić, że ją oszukali. To się pyta, dlaczego. Mówi „Cholera jasna, no, bo gotuję 3 dni i to nie chce zmięknąć!” To też teść opowiadał jako dowcip, że gotowała 3 dni i nie chciało zmięknąć, i że ją oszukali.

Myślała, że to…

Kupiła jako kaszę, ja wiem, co?

Aha, kaszę…

Mówili, że to jest kawa, ale … Ale komu strzeliło do głowy, że ona to będzie gotować?!

I jeszcze 3 dni.

Jak, jak z pyskiem przyszła.

A, to piękne.

No, i takie historie są…

A w 47-mym się Państwo pobrali

Tak, 2-go października była rocznica. Która? 57-ma.

No, tak długo wytrzymałam. To się i sama sobie dziwię, że ja tyle wytrzymałam. Mąż, zresztą, jest bardzo jeszcze… Zeszłego roku pracował, trochę miał wykładów tam, na AGH. No i jeszcze pracował i jak może, to robi wszystko żeby, żeby tylko nie w domu. On pracował, zaraz, po emeryturze chyba jeszcze z 8 lat. Bo był świetnym fachowcem, znał języki, była budowa… Oni byli… budowali fabryki kwasu siarkowego. I, ten, w Rosji, a potem budowali w Czechosłowacji. No, ale się to, rozleciał ten Chemadex, mąż wrócił powrotem do kraju. A ponieważ już miał ponad tych 60parę lat, no to go zwolnili, jak, wie pani, pani tego nie pamięta jak to było, no bo wszystkich zwalniali, którzy już na emeryturę. A ja się strasznie bałam, bo sobie nie wyobrażałam męża, że on będzie w domu. A on był taki czynny, taki pracoholik, że sobie nie mogłam, wiedziałam, że to dla niego będzie wielka tragedia. No, ale jakoś dostał trochę… Ale proszę mi wierzyć, że jeszcze dzisiej dzwonią, bo koledzy, którzy zostali w tym… To znaczy, tego Chemadexu już nie ma, ale oni prywatnie pracują, jakieś tam plany, wykresy. I bez przerwy dzwonią i pytają męża jak się to robi. Kiedyś dzwonili z Katowic i mu proponują, czy by nie robił dla nich, jakichśtam tych, no wykresów. Do Katowic żeby przyjechał, że pogadają. I nawet kiedyś chciał jechać, ale ja mu już nie dałam jechać, bo zaczęło lać. Bo się już wybierał do tych Katowic, ale było paskudnie i ja się bałam żeby jechał samochodem. No i ciągle ma, mówię pani, że ciągle dzwonią jeszcze. Adam, jak się to robi. Adam powiedz, jak się to robi, jak się to robi, jak się to robi. Ja do ciebie przyjdę z deską, ty mi wykreślisz to wszystko. No i tego, tak, że… W tej chwili, Bogu dzięki, ma robotę z budową tego piętra dla wnuczki. Tak, że o 9-tej idzie a wraca o 3-ciej. No i, że, że szuka sobie po prostu roboty, żeby nie siedzieć w domu. Ja sobie nie wyobrażam jakby to… Wszystko robi, żeby nie siedzieć w domu. Tak, że ja nawet, no, namawiałam go na te Katowice. I oni nawet tu chcą przyjechać, żeby im rysował.

To jest duża rzecz, być w tym wieku i jeszcze być cenionym fachowcem.

No, ale rzeczywiście on jest w dobrym stanie. Czyta, tego, wszystkim się interesuje. Tak, że gdyby pani z nim rozmawiała, to na każdy temat. Na każdy temat. Wprawdzie ja się z nim nie zgadzam w wielu wypadkach, ale już spuściłam z tonu. Bo se myśle, Boże, ile już przeminęło, to ja się będę kłócić. Szkoda czasu.

Tyle się wytrzymało, to już się dotrzyma!

No. Szkoda czasu na kłótnie. No, mieliśmy 50-lecie tośmy, w tym Urzędzie Stanu Cywilnego, bardzo ładnie nas tam przyjęli szampanem. No i potem się wpisywało do takiej księgi pamiątkowej. Tam stał pan elegancki i mówi „No, to życzę…” – Ja mówię „No, wobec tego się spotkamy za następne 50 lat.” Znaczy tak ja mówię. Ja mówię: „Proszę tu na mnie czekać, bo ja przyjdę!”. No, strasznie go to ubawiło. Aleśmy nikomu nie powiedzieli i samiśmy poszli. Jakoś nie miałam ochoty. Potem dzieci miały pretensje i znajomi, że się nie poda… A wszyscy byli w gronie znajomych, tego, a ja nie lubię takich sytuacji, to wolę być sama. Tak, żeśmy to bardzo ładnie. I dyplom jest od Kwaśniewskiego. Dyplom, tak.

To imponujące, wytrzymać pół wieku.

Więcej. Przecież…

No, teraz, to już więcej.

50-ile? 6, no nie?

TAPE 3 SIDE B

Schindler.

O Schindlerze. Ponieważ ja bardzo pozytywnie się na jego temat wypowiadam, bo uważam, że wart jest tego, ale ma dużo przeciwników, którzy uważają, że ja nie powinnam tak mówić jako Żydówka. Ale uważam, że on tyle dobrego zrobił. Naprawdę, on nas tak, powiem, kochał i wszystko robił żeby nam osłodzić te chwile. Przede wszystkim nikogo nie zastrzelił, nikogo nie bił, nikogo nie kopał i nikomu „Ferfluchte Jude” też nie powiedział. Ja mam dla niego…, bo on już niestety nie żyje. Ponieważ, nie wiem, bo ja gdzieś o tym mówiłam i to było nagrane. Ja nawet o tym nie wiedziałam, dopiero potem się dowiedziałam, że w radiu. I dostałam takie, no, od pani… nie wiem, czy pani wie, co to jest takie… Fundacja Kolbewerke we Freiburgu. Wie pani, co to jest? Tam, bo teściowa pewno może korzystała, nie?

Znaczy nie, ja słyszałam jedną historię, którą zapamiętam do końca życia…

I tam była, już też nie żyje, przewodniczącą pani Erb. I tutej miała w Krakowie, już też nie żyje, pan Sowa, który był jej taką prawą ręką na Polskę. I dostałam od niej taką wiadomość, czy ona to słuchała, czy ja bym była skłonna się z nią spotkać i porozmawiać. Że ona taki wywiad chciała przeprowadzić, bo ją bardzo interesuje właśnie Schindler. Powiedziałam ‘proszę bardzo”, przyszli tutaj, nie nagrywała nic, tylko pisała. I ukazała się ta gazeta, taka. To się nazywa „Kurze Zeitung”w Niemczech, we Freiburgu, ja to mam, ale w języku niemieckim. Z moimi zdjęciami. I potem oni mnie obwozili, tutej poszliśmy na, do tej starej synagogi, na cmentarz… i z mężem. No i od tego czasu się taka przyjaźń wywią… Ja sądzę, że dlatego ponieważ ja bardzo pozytywnie o nim mówiłam jako o Niemcu. To po prostu, że dlatego chcieli to uwiecznić, żeby rozpowszechnić w Niemczech, prawda, że ja jako Żydówka i więzień obozu koncentracyjnego tak się wysławiam, wypowiadam o Niemcu. Więc tak sądzę, że to było głównie po to. No, ale się tak zaprzyjaźniliśmy, że ona zawsze jak była w Krakowie, to do mnie wstępowała. Zapraszała. I w tym towarzystwie Kolbewerke był też pan, nazywał się Konradi, który przyjechał pewnego pięknego dnia do Krakowa i do mnie zadzwonił. I mówi, że są, tam moje nazwisko jest w tym Kolbewerke, ten ze mną wywiad, no i , że czy on, jako Niemiec, mógłby się ze mną spotkać. Ja mówię „proszę bardzo”. No i czy ja potrafię się z Niemcem w ogóle spotkać, czy nie mam jakiegoś urazu. I ja mówię „proszę uprzejmie”. Umówiliśmy się w Jamie Michalina. I pytam się jak go poznam, no bo ja go nie znałam. A on mówi, ja dojdę, bo ja mam zdjęcie pani, które u nas jest i ja panią znajdę. Proszę siedzieć w pierwszej sali. Rzeczywiście, przyszedł pan, bardzo zresztą przystojny, elegancki. No i niesie, widzę, tak się domyśliłam… Było pełno róż, taki bukiet. Nie wiem ile tam było, ze 20 albo 30 róż. Podszedł do mnie. Pytał się, oczywiście. Od razu, bezbłędnie podszedł, widocznie ze zdjęcia poznał. Klęknął. Dosłownie ze łzami mi te róże podał. I czy ja jestem w stanie jemu podać rękę. Czy on się może ze mną przywitać. No i ja mówię „Wprawdzie dotychczas tego nie robiłam. Jako Żydówka i pan jest Niemcem, ale wyjątkowo.” No, też miałam nawet łzy w oczach i się z nim przywitałam. I od tego czasu, wie pani, to był tak cudowny… On zmarł jakieś 2 czy 3 lata temu. Wspaniały człowiek, naprawdę. Ja, on mnie prosił tam, żebym napisała do Kolbewerke i ja mu napisałam, że jest pierwszym Niemcem, gdzie ja potrafiłam przełamać tą barierę i podać mu rękę.

A bardzo to było dawno, jak pani mu tą rękę podała?

No, dawno było. Jakieś 7 lat temu, albo 8 lat temu. Tak. On już nie żyje, czego bardzo żałuję, bo przyjeżdżał co roku do Krakowa, bo on z racji tej swojej funkcji, odwiedzał. Tu, wie pani, Kolbewerke jest fundacją, która pomaga chorym, starym… I on po prostu miał taką funkcję, że on sprawdzał jak oni użytkują te pieniądze. No i tutaj, ja nawet nie wiem, o kogo chodzi, podawał mi tam nazwiska, ale ja nie znałam ich. Nie Żydzi akurat. Nie, wszyscy, którzy byli w tej fundacji, którzy byli w obozie. No i zawsze już potem przyjeżdżał, co roku jak najlepszy przyjaciel. I stale, stale się pytał, czy ja jestem w stanie z nim… Bez przerwy. No i potem mnie zaprosił do Niemiec do… Ufundował mi takie wczasy we Fuldzie. To właściwie nie było w samym Fuldzie, to było w okolicach i tam był piękny ośrodek. No i od tego czasu, byłam tu jego najlepszą przyjaciółką na terenie… Ale też sądzę, że dlat… Ale on mówi, że… Ja potem, jak to napisałam, tam do Kolbewerke, oni mają to pismo i żona prosiła, że sobie to skserowała, bo synowie gdzieś pracują i to wisi u nich, że ja tak o ojcu. Bo ja tam pisałam, że on jest wspaniałym człowiekiem, że na pewno, gdyby tacy ludzie byli w czasie wojny, to by nie było wojny. On był młody też, ale pamięta wojnę, no był taki, no troszkę młodszy ode mnie, więc pamiętał wszystko. No, ale był cudowny. Naprawdę, że zapominałam, że on jest Niemcem. Zapominałam. Był moim najlepszym przyjacielem. I proszę sobie wyobrazić, że on, jak mi zaczął posyłać paczki… Ja mówię, że ja naprawdę nie potrzebuję… Włącznie z futrem. Futra. Nosi zresztą moja synowa bardzo ładne futro. Takie karakuły. I może jeszcze coś i może jeszcze coś… Co przyjeżdżał, to mi takie paki, a jak nie przyjeżdżał, to mi posyłał. Mówię, że nie potrze… Nie, bo on w życiu się nie wywią… nie potrafi zrehabilitować. Z tym, że ojciec jego też nie był w wojsku. Ale on nie jest w stanie się zrehabilitować nawet w jednej tysięcznej części, za to, co ja przeżyłam. I tak do końca z nim byłam, a potem on zmarł, niestety. Ja… żona napisała, kiedy będzie pogrzeb, żebym przyjechała. Ale gdzie będę jechała do Freiburga. I ja tu wpłaciłam… On zmarł na raka. Ja tu wpłaciłam na to konto tych nieuleczalnie chorych, na hospicjum z tymi nowotworami i posłałam to zamiast kwiatów. Że ja tu za niego na jego nazwisko wpłaciłam. Dostałam od niej bardzo pie… Zresztą pisała dopiero parę tygodni temu nawet. Jeszcze jej nie odpisałam. No i bardzo dzwoni, ze synowie są tak dumni z ojca, no i że to wisi, ten mój list w tym Kolbewerke. Oprócz tego ona kazała przetłumaczyć, bo ja po Polsku pisałam, ze kazała przetłumaczyć i ze to wisi u niej, ze mi dziękuje za to, że ja o jej mężu…, Bo naprawdę pisałam, bo to był wspaniały człowiek. Pod każdym względem.

Czyli to wszystko ma sens.

Ale ja w ogóle nie pamiętałam o tym, ze on jest Niemcem. Myśmy tu… jeździliśmy do Zakopanego, bo jak on tu przyjeżdżał, to prawie… bardzo dużo czasu z nami spędzał. No i myśmy mu tez dużo pokazywali. Jeździliśmy do Zakopanego, do… tam do nie wiem, pani na pewno nie zna jak się do Myślenic jedzie. Tam są… „Pod grzybkiem”, taka jest knajpa. To już nie jest to, co było, bo dawniej prowadziły takie siostry. Wyjechały. To było cos wspaniałego. A teraz jest gorsze, ale jest. Ale dla nich to to jest zawsze troszkę atrakcji. Na Kopiec Kościuszki, na te cmentarze żydowskie, wie pani, na Kazimierz. Bo on wprawdzie tu miał znajomych, ale powiedział, ze to, co myśmy jemu pokazali, to to nikt na przykład z turysta nie jeździ na Kopiec, prawda? Tam do tej kawiarni. Tylko tu się pokazuje Sukiennice, Wawel, no to wszyscy znają. A myśmy o, do Wieliczki żeśmy jechali z nim do kopalni. Czekaliśmy, bo ja nie chciałam zjechać. No tak, ze naprawdę bardzo przeżyłam jego śmierć. Cudowne były te spotkania. On był… on był jedwabnym człowiekiem. Wspaniały człowiek. Nie znam tej żony, nie wiem, jaka jest, ale pisze do mnie bardzo serdecznie. Nie mam z nią takiego kontaktu. Ona zresztą tu nie przyjeżdża, nie zna słowa po Polsku. On troszkę… on rozumiał. Nie umiał mówić, ale rozumiał. No, więc to był drugi, po Schindlerze, Niemiec, któremu ja podałam rękę.

A pani mówiła, ze pani znała Schindlera, że Schindler panią pogłaskał…

Tak. Głaskał mnie, ja to wszystko mówiłam właśnie do tej pani Erb. Ze zamiast kopniaka… Tylko słyszałam w Płaszowie tylko „ferfluchte Jude” albo kopniaka. A mowie, a on mnie pogłaskał, zresztą posyłał nam bulki, po bulki posyłał, pozwalał nam wyjść, kto miał pieniądze. Tam był, Kolo tego był taki kiosk spożywczy. I nikt nie stal na warcie. Nikt nie uciekł. W ogóle nas nie pilnowali. W ogóle. Zresztą tam pracowali Polacy tez. Był taki majster, nie pamiętam jak on się nazywał, ja go tak szukałam po wojnie, bo on mi tak pomagał. Bardzo. I szukałam go, nie mogę go… nie znalazłam. Ogłaszałam w gazetach, bo pamiętałam jego imię i nazwisko, już mi dzisiaj wyleciało z pamięci. Jednak mam ta sklerozę.

Absolutnie nie.

Jednak cos mam z ta głową.

Tu musze pani zaprzeczyć. Po prostu.

Tak, ze naprawdę szukałam, to jedna znalazłam taka Władzię. Też nawet mam z nią zdjęcie. Tez nie wiem, co się z nią stało, bo wie pani, jak mi się już zaczęło tak troszkę lepiej powodzić, no to chciałam tym ludziom się zrewanżować. Pomagać. Tej Władzi właśnie. Taka była biedna. Jeszcze taka, mieszka, niestety tez nie żyje, ale jej córki żyją, na Sebastiana, która mi do getta przynosiła pierogi z borów… z jagodami, ze ja lubię. Przychodziła… To była służąca, ale mojej cioci, tej Heli. I ona mnie… Ona tak strasznie płakała pod tym gettem, pod tym „Tosiu, jesteś głodna”, jak płakała strasznie. A biedna była. Co mogła, to mi przynosiła. Tak, ze ja po wojnie z ta kuzynka z Wrocławia, myśmy jej, co miesiąc posyłały takie właśnie, no tam może niedużo, ale zawsze była wdzięczna. Tak jak np. dzisiaj 100 czy 200 złotych, bo sama nie miałam przecież, ale jak tylko dostałam, to jej zawsze pomagałam. Ona zmarła. Jak była chora, to jej załatwiałam lekarstwa, bo jej się naprawdę należało. Tak jak mowie, jak Polacy pomagali, to ona bardzo nam pomagała tez. Nawet głupimi pierogami czy kawałkiem ciasta, które upiekła i przyniosła. Ale ona zmarła. Jedna córka pracowała na poczcie, dzwoniłam kiedyś, to mówiłam nawet jej nazwisko po mężu, to odeszła, nie wiedza gdzie nawet. Nie mam kontaktu. Tak, że byli ludzie porządni i mnie bardzo pomagali. Bardzo. Tak, ze mogę i o Polakach i o Niemcu powiedzieć. On, co prawda już się zjawił po… I nie zapomnę tego nigdy jak on, ile razy przy… czy ja z nim zechce rozmawiać. Za każdym razem. Ze, aha, jeszcze jak mnie zapraszał do Niemiec, na te wczasy 3-tygodniowe, cudowne zresztą… to się pytał, czy ja zniosę język niemiecki, czy ja jestem w stanie, czy będę w stanie słuchać tego języka. Ale tak mi się zakos nim jakoś, wie pani, jak z najlepszym przyjacielem.

I jakoś pani zniosła…

Zatarło się to jakoś. Zatarła się u mnie ta bariera nienawiści, jeżeli chodzi o niego. Zupełnie. Uważałam go za swojego naprawdę przyjaciela. Już pomijając to, ze był bardzo przystojny, o czym nie mowie. Tak, ze bardzo.

(…)

TAPE 4 SIDE A

Wiec pierwsze moje pytanie będzie o tradycje. Ciąg pytań. Na przykład o rodzicach. Czy oni brali ślub, dlatego, ze zostali wyswatani, czy się jakoś w sobie zakochali?

Zakochali się i brali ślub żydowski pod baldachimem, bo były zdjęcia nawet u nas w domu. No i nie, nie było, czy tam gdzieś nie było swatki, tego to ja nie wiem. Ale w każdym razie się mówiło, ze z miłości. Wielkiej. Zresztą bardzo dobre małżeństwo było, z tego co ja pamiętam.

A pani pamięta mniej więcej, kiedy oni brali ślub? W którym roku to mogło być?

W którym roku, to nie, nie mogę powiedzieć. Tyle tylko pamiętam, że, tak jak mówiłam, że rodzice mieli 39 lat jak wojna wybuchła. Ale zaraz, to można policzyć. Bo brat miał, już był po maturze, czyli miał 18, bo przed wojna się kończyło wcześniej. Czyli miał 18 lat. Policzmy, ze się pobrali jak mieli po 20 lat, tak? Jeżeli mieli 39 jak wojna wybuchła, brat miał 18, czyli 20 lat mieli jak się pobrali. Tak wychodzi z mojego wyliczenia.

Dwudziesty rok pewnie.

No mniej więcej.

A teraz jak się obchodziło święta u pani w domu.

To już mówiłyśmy o tym.

Ale tak mało i ja pani przerywałam. Wtedy jak to było w Szabas.

W Szabas, już mówiłyśmy o tym, że mama świeciła, bo pani pytała o to, świeciła świece zawsze. W piątek wieczór. Świeciło się świece, mama robiła te ruchy takie, to pamiętam, nad tymi świecami. No i w sobotę, no to była tak zwana służąca, która robiła cięższe roboty. To się… na przykład w sobotę wiedziałam, ze nie wolno jeździć, ze nie wolno nam pewnych rzeczy wykonywać, ale dzieci już wszystko robiły, bo już dzieci były bardziej zasymilowane. No, a rodzice, no ojciec często chodził nawet do pracy w sobotę. Ale rodzi… do synagogi, chodziło się do tego Templu. Rodzice chodzili do tego Templu, była postępowa ta synagoga. No to w każde święta chodzili na pewno. W każde święta.

Ulubione szabasowe potrawy, które były u państwa zawsze. Pamiętam niedzielny obiad u mojej babci i zawsze było to samo…

Zawsze było prawie to samo, a przede wszystkim robiło się wszystko, co dzieci lubiły.

A co dzieci najbardziej lubiły jeść?

Dzieci najbardziej lubiły… Na pewno w sobotę był rosół z makaronem. Na pewno. Na pewno była ryba w piątek wieczór. Zresztą myśmy bardzo lubili. I bardzo lubił mój ojciec i ja, bo brat tego nie znosił… była galareta, bardzo taka pyszna. No i były te takie chałki specjalne. Było ciasto. To ciasto było zawsze, ale na sobotę zwłaszcza było bardzo dużo ciasta. Tak, ze na przykład w niedziele, czy w poniedziałek, była taka pani. Bardzo elegancka, której się widocznie źle jakoś powodziło i przychodziła zawsze w poniedziałek rano i dawało się jej zapakowane ciasto. To była tez Żydówka. O ile ja pamiętam, to bardzo elegancko ubrana. I zawsze jej, to znaczy nie mama, tylko ta nasza służąca, zawsze jej cala paczkę tego ciasta się dawało. Potem pamiętam święta Pesach, ze się chodziło na Kazimierzu, to nawet ja chodziłam, bo lubiłam tam chodzić. Pakowało się tak zwany humes, to znaczy z chleba, bo pani wie, że w Pesach nie wolno jeść pieczywa, tylko macę. I na Kazimierzu była taka, nie wiem, co to było, czy to była piekarnia, czy co. Chodziło się, taka duża łyżka drewniana była, pakowało się tak zwany ten humes, to znaczy okruszki chleba takie cos zapakowane. Ja z tym chodziłam, żeby to spalić. To to pamiętam. Jak to była tradycja, na jakiej podstawie oparta, tego nie pamiętam. Nie pamiętam właśnie. Poza tym, tak, chodziło się w piątek wieczór, dawało się to piekarz… była taka piekarnia, która zresztą jest na Placu Nowym, to znaczy w tej chwili tez jest jakaś taka piekarnia, czy sklep spożywczy. Cos tam jest, bo kiedyś byłam, nawet oglądałam. I nosiło się ten garnek, tak zwany ciulent. Zapakowany. Nosiła to nasza służąca. Taki duży garnek był, zdajcie kamienny. I w sobotę rano przynosiła. Ja to bardzo lubiłam. Zresztą teraz się dowiedziałam, ze na Szerokiej jest jakaś taka knajpa i właśnie mnie zapraszali żeby, bo mówiłam ze to strasznie lubię. To był, to był groch, taki okrągły nazwany arbese przez Żydów, była kasza, był tłuszcz jakiś… I to takie zapieczone było bardzo fajne. W tej chwili właśnie słyszę, że na Kazimierzu, na Szerokiej, tak, słyszała pani? Tylko nie wiem jak się ta knajpa nazywa. Bo jak ta moja koleżanka była teraz z Izraela, to właśnie mnie zapraszali, ale jakoś nie doszło do tego spotkania i bardzo żałuję. Ale przy pierwszej okazji tam sobie pójdę i zjem. Zawsze była ryba po żydowsku na sobotę, zawsze. Zawsze ojciec miał kieliszek taki, nie wiem, co to było, jakiejś wódki. Śliwowica, o. To ja, ja oczywiście, ze nie dostawałam tego, ale było zawsze piwo, które ojciec bardzo lubił i piwo, to sobie popijałam. Bo tez lubiłam piwo mimo, ze było gorzkie. No i na, na dole u nas w domu, to był taki Żyd, zresztą ortodoksyjny, z broda, bardzo sympatyczny, który miał tak zwany szynk w takim lokalu. No i on robił bardzo dobre… miał tą galaretę, która ja bardzo lubiłam i miał pieczone takie, do galarety były takie okrągłe, posypane cukrem takie, nie wiem, co to było, takie… nie ciastko, nie chleb… jakieś takie specjalne…, Bo on miał tłumy, w sobotę właśnie przychodzili na tą rybę i na galaretę. To to pamiętam.

Pani ulubione święto. Które było pani ulubione?

Moje ulubione, to właściwie nie miałam jakiegoś… Szałasy, Kucki. Bo wtedy stała taka kucka u nas na podwórku i myśmy, dzieci, nie tylko ja, ale z całej kamienicy… robiliśmy te łańcuchy kolorowe i prześcigaliśmy się czyja będzie najładniejsza. Ojciec jadł tam w pierwszy dzień, w pierwszy czy drugi, a potem to tak zwane wolne święto, no to się tam nie jadło, ale kucka stała do końca świąt, czyli 8 dni. 8 albo 7, tego to ja już nie pamiętam. W każdym razie bardzo lubiłam te święta, bo się tam wieszało różne takie, takie rzeczy. Ja przygotowywałam, robiłam, byłam bardzo ważna. Jak mój łańcuch wypadł ładniej jak mojej koleżanki z przeciwka, to byłam bardzo dumna. I ojciec tez był dumny. Pokazywał, co moja córka nam zrobiła. To było moje takie najbardziej ulubione święto.

Bo to się wydaje, ze to Purim był ulubiony.

A Purim tez było ulubione, bo się dostawało prezenty. Pieniążki się dostawało, prezenty się dostawało. Tak, ze to Purim tez było takim wesołym świętem. Się przebieraliśmy, pamiętam, ze się przebierało. Ale zawsze cos dostawałam. Mimo, ze nie potrzebowałam, to mnie zawsze to cieszyło. Jak dziecko się cieszyło wszystkim co tam, co było.

A mi się strasznie podobało jak czytałam o tym, ze się szło do synagogi i na każde imię Haman się tupało…

To tego ja nie pamiętam.

Strasznie bym chciała być na takim nabożeństwie…

Nie pamiętam. Natomiast chodziłam do Templu. Jeżeli chodziło o święto, to ja, święto zmarłych, to nie wolno było dzieciom wchodzić do synagogi. Tylko tym, którzy się modlili za zmarłych. A kto miał rodziców, to mu nie wolno było wchodzić. Ale tak czasem, jak ojciec w sobotę chodził z mamą, to tam siedziałam, bo ten Tempel był piękny. Tam było bardzo pięknie, z tym, ze mężczyźni byli na dole, kobiety były na górze i do mamy chodziłam po takich schodach. Bardzo mnie to wszystko cieszyło. Tak, ze tam była taka bariera, to się zaglądało na dół, co ci mężczyźni robią, jak się modlą. No to wtedy chętnie chodziłam. Tak, ze to też pamiętam.

A pani brat z pewnością miał bar micwe…

Chodzi o bar michę, tak. Brat jak skończył 13 lat. Była wielka uroczystość, jak to u Żydów, nawet zasymilowanych, to był obowiązek. Dostał te tak zwane, te modli… te tak zwane, to się nazywało tfilin, czy coś takiego. Okręcało się, tylko nie wiem ile razy, nie znam tej tradycji. I na czoło się przywiązywało taki kwadrat, nie wiem, co on oznaczał. No w każdym razie było bardzo dużo gości i duża uroczystość. A ja byłam wściekła, bo mój brat dostał kupę prezentów a mnie nic nie dali. I zaczęłam ryczeć, że dlaczego ja nic nie dostałam. Wobec tego ojciec na drugi dzień poszedł i kupił hulajnogę, bo chciał, bo cały czas wyłam i ryczałam, tupałam nogami, ze mój brat dostał tyle. Cały pokój miał prezentów, a dla mnie nic i nie chciał mi nic dać. I nawet się z nim pogniewałam i nie składałam mu życzeń, bo byłam taka zła, bo nic ze swoich prezentów mi nie dal. No wiec to tez pamiętam, ze była bardzo duża uroczystość.

To pewnie było spotkanie rodzinne przy tej okazji…

No tak, nie tylko, ale przez 3 dni była wielka uroczystość i przychodzili goście. Jadło się, piło się no i brat był bardzo ważny, co mnie denerwowało okropnie, bo na mnie nikt nie zwracał uwagi. I ja byłam wściekła cały czas i byłam szczęśliwa, ze się to już skończyło.

Jeszcze przy jakichś okazjach jeszcze były jakieś rodzinne zjazdy?

Zawsze rodzinne były urodziny dzieci. Zawsze. Wszystkie ciocie, wszyscy wujkowie, dzieci wujków, dzieci cioć. Tak, ze z rodziny ojca i z rodziny mamy. No i jeszcze jak babcia żyła, ta w Podgórzu, to zawsze przychodziła. A jak już nie mogła przychodzić, to się szło do niej. Tam zawsze były ciasteczka, wszystko było. Tak, ze, jeżeli chodzi o urodziny dzieci, ojca czy mamy, to się bardzo hucznie obchodziło. Bardzo. Zresztą myśmy już wtedy mieli, byliśmy jedni z pierwszych, to znaczy ojciec, mieliśmy patefon i były piękne płyty. Już były Ordonki płyty… Tak, ze przychodzili bardzo chętnie do nas. Ojciec nastawiał, kręciłam ta korba i nastawiało się te płyty. Tak, ze bardzo uroczyście tutej obchodziło się te wszystkie urodziny.

A jakieś wspomnienia związane z bratem… O bracie jest strasznie mało:, że był mądry, ze był starszy…

Starszy był o 3 lata, przepraszam, o 4 lata. Jak byliśmy dziećmi, tośmy się raz kochali a raz kłócili. Brat był bardzo zdolnym uczniem, o co ja tez byłam zawsze wściekła. Byłam, może zdolna jeszcze wtedy. Był wspaniałym fizykiem i matematykiem, bo pamiętam, ze go w szkole wołali nawet „Fosgen”. Bo on się bardzo interesował i w związku z tym cały czas się mówiło, ze jak on zda maturę, to wyjedzie. Już miał załatwione, tak jak mówiłam, do, no, na uczelnie do Londynu i miał zostać inżynierem budowy okrętów. A ja byłam trochę w cieniu brata, bo ja byłam niby zdolna, ale nie tak bardzo. Zawsze się mówiło o nim więcej jak o mnie i to mnie bardzo zawsze denerwowało, mimo, ze ja się tez dobrze uczyłam w szkole i miałam duże zdolności do języków. Tak, ze mój brat był nad wszystkim.

A właśnie, szkoła. Nauczyciele ukochani albo znienawidzeni…

Znienawidzonych nie miałam. W szkole były bardzo dobre stosunki, bardzo dobre warunki. To była piękna szkoła, jak już wspomniałam, imienia doktora Hilfsteina, na Podbrzeziu. Nie pamiętam, który to był numer, ale szkoła istnieje, tam jest jakaś rzemieślnicza szkoła. Była piękna, były schody marmurowe, już się budowało, ale niestety, to znaczy skończyli, wykończyli ten budynek, ale wojna wybuchła. Naprzeciwko był basen, taki do środka. W każdym razie szkoła była na bardzo wysokim poziomie. Najbardziej pamiętam, nazywał się Hamer, miał sklepik na dole i brało się u niego. Ponieważ ja w domu ze złości nie jadłam, to byłam głodna, bo jeszcze śniadanie przyniosłam, ze ja nie zjadłam, ale u Hamera sobie kupowałam za 10 groszy bułkę ze śledziem i mi bardzo smakowało, bo miał wszystko. Miał. Był bardzo ważny, zawsze mówił:”Ja i pan dyrektor zarządziliśmy, że będzie tak i tak…” I to utkwiło mi w pamięci. Ja i pan dyrektor. Tak, ze w szkole miałam wspaniale stosunki, nie było żadnych… Nie wolno nam było należeć do żadnych organizacji w ogóle. Było tylko lokalne harcerstwo takie. Była bardzo sympatyczna druhna, ja należałam oczywiście do tego harcerstwa. Mieliśmy zbiórki raz w tygodniu na naszym podwórku, bo szkoła miała ogromne podwórko. Tak ze cudowna sala gimnastyczna. No naprawdę szkoła była komfortowa.

A jakie to było harcerstwo.

To było… Nazywało się Hacofer. Nazywało się Hacofer, o ile pamiętam.

Nie Ha Szomer ha Cair?

Nie, Hacofer, nie wiem, dlaczego. Nie wiem, co to znaczy. I było, to znaczy, takie lokalne. Nam nie wolno było się gdzieś udzielać poza szkołą, w jakichkolwiek organizacjach, czy tych. To było takie lokalne, raczej dziecinne. Wycieczki były, pogadanki były. No i w szkole była, bardzo piękna zresztą, sala muzyczna, gdzie pan profesor… pamiętam jak się… bardzo znany, Feldhorn, on napisał jakąś książkę. Znanym był w każdym razie polonista, a mieliśmy raz w tygodniu takie muzyczne audycje, była specjalna sala i bardzo piękne zresztą. Pamiętam „Prząśniczki”. To po prostu takie wynosiliśmy wychowanie muzyczne, bardzo zresztą o dużym zakresie. I on się tym zajmował. On zginął zresztą. To był przyjaciel ojca. Zginął niestety. W Warszawie, w getcie warszawskim.

A czy miała pani jakieś hobby? Cos pani zbierała?

Zbierałam. Zbierałam aniołki. Taki miało się, taki, taki, to nie był album, ale zeszyt. I robiło się takie trójkąty i tam kupowaliśmy takie aniołki, diabełki, srebra z pomadek się tam palcem wyprostowywało i chowało się w tych kartkach i potem w szkole smy się zamieniali, jak ja miałam więcej. A poza tym na przykład była, to pamiętam, ze kupowało się taka pastę Erdal do czyszczenia butów i tam zawsze był jakiś taki znaczek. Wiec pilnowałam już nasza służącą, żeby tylko ten Erdal kupowała, bo tam zawsze się znalazła jakaś taka blaszka z czymś. To się tez chowało. To tez zbierałam. No i poza tym to nic takiego, nie miałam jeszcze takiego hobby. Także usiłowałam pisać jakieś wierszyki. Raz wygrałam, raz wygrałam porcelanę z Ćmielowa, bo… już nie pamiętam tego wierszyka, ale… nie, nie przypomnę sobie, ale wiem, ze wygrałam i ze wielka radość była, bo wygrałam talerzyk z filiżanką z Ćmielowa. To było bar… No, napisałam cos o Ćmielowie i wygrałam. I w ogóle lubiłam pisać. Taka jeszcze w szkole, była taka… na lekcji polskiego każdy miał napisać jakąś książeczkę. Niestety się nie uchowała. Ojciec ją dal oprawić. No, napisałam taką książeczkę „Siostra Maria”. O takiej pielęgniarce, nie wiem skąd mi się to wzięło za moich czasów, bo nigdy nie widziałam żadnej pielęgniarki, ani o szpitalu nic nie wiedziałam. No i napisałam właśnie jak ona się poświęcała dla chorych dzieci. No i też bardzo się ta książka podobała. Zresztą wszystkieśmy pisały. Bardzo się podobała i ojciec ja dał oprawić. W domu była aż do wojny i nawet nie pamiętam, w której to klasie było, ale niestety się nie uchowała. Nie daliśmy, nie wiem, widocznie ojciec nie dał do tego schowania, no i nie było, nikt mi nie oddał.

A jak się uchowały zdjęcia? Te zdjęcia rodzinne?

Zdjęcia się uchowały, bo ojciec je oddał, nie wszystkie, bo to wcale nie jest dużo, pani twierdzi, ze bardzo dużo, bo ojciec oddał cały album do przechowania i była taka pani Władzia, która gdzieś pracowała… Nie wiem skąd ojciec ją znał. Czy pracowała w Dzienniku, czy nie, tego nie wiem. Ale przychodziła do nas i ona, ja ją po wojnie szukałam i ją spotkałam i ona mi… To znaczy przyszła tutej do nas. Bardzo była biedna. Bardzo. Wyszła za mąż, ale strasznie źle jej się powodziło. I ona jedna mi oddała wszystko. To znaczy zdjęcia, które dla nie niej miały wartości. Ale mi oddała puderniczkę mamy srebrną, którą mam do dnia dzisiejszego i oddała 1 pierścionek, który ojciec jej dał do przechowania. Nic takiego wartościowego, ale pamiątkowe. Tak, że ona jedna, jedyna, najbiedniejsza z tych wszystkich, naprawdę i ona jedna, jedyna mi wszystko oddała. To znaczy wszystko, co miała, a miała niewiele, bo nie wiem nawet, kiedy ojciec jej to dał. W każdym razie… w tej chwili nie mam z nią kontaktu i nie wiem, co się z nią dzieje, ale był okres, że przychodziła do mnie często.

A na przykład poglądy. Jakie rodzice mieli poglądy polityczne, jakie się gazety prenumerowało…

To znaczy ojciec, no ten „ Dziennik Nowy”, w którym pracował jako krytyk. Na Orzeszkowej to było. No, a jeżeli chodzi o poglądy… Szkoda, że, bo taka moja sąsiadka… Ojciec był raczej socjalistą. Mama nie brała udziału w ogóle w życiu politycznym, ale ojciec był raczej socjalistą, co mu zarzucała rodzina. Ja tylko tyle pamiętam. I jeszcze tu była sąsiadka, bodajże na drugim piętrze, która miała taką… Przegląd takich krakowskich, po prostu ludzi znanych i tam był ojciec. I ona mi chciała to sprzedać, ale tyle chciała za tą książkę, że ja, dzisiej bardzo żałuję, ale ona właśnie wiedziała o tym i dlatego mi zaproponowała. Ale chciała bardzo dużo i ja nie miałam tyle pieniędzy i zrezygnowałam. Z czego ona potem sprzedała gdzieś w antykwariacie i bardzo żałuję. No, ale co miałam zrobić. Nie miałam wtedy. Też, jeżeli coś miałam, to sprzedawałam, bośmy przecież nic nie mieli, no i wszystko było dla dziecka. Tak, że … Ale ojciec był socjalistą.

A tata, pani mówiła był dziennikarzem- krytykiem. To był krytykiem literackim?

Był, pracował, ale nie w tym. Ojciec pisał, tak jak mówię.

Ale o książkach?

Nie, nie. W gazecie. Nie, te słowniki dwa, które są, jeden mam, a jednego nie mam. No i esperantystą był. Ojciec czytał bardzo dużo, uczył się języków. No, jak mówiłam, nawet w getcie się jeszcze uczył hiszpańskiego. Nawet pamiętam jak się ta pani nazywała Gusta Borghen, która przychodziła do ojca, uczyła go. Ja tam podsłuchiwałam trochę, ale nic z tego nie wynikło. Tak, że ojciec w dzienni… Właściwie na utrzymanie, to znaczy żeby utrzymać dom, to zarabiał. U nas w domu były te czynsze i przychody. A oprócz tego miał niewielki udział, bo 7 % w „Łuszczarni i Młynach Krakowskich” wiec z tego żył. Bo jeżeli chodziło o to pisanie, nie wiem ile za słownik dostawał, bo ja się wtedy nie interesowałam. Nie wiem, czy te zeszyty, te esperanto, czy za to coś dostawał, czy to było tylko honorowe. Tego też nie wiem. To znaczy, no, tyle, że, że nas Kaden zapraszał, to już pani mówiłam, do Rabki. Ze względu na to właśnie, że ojciec wydał ten zeszyt o Kadenie, o Rabce jako uzdrowisku.. No i tyle, żeśmy mieli za darmo przez całe lato z rodziną, ze służącą, z kucharką, mieliśmy do dyspozycji całe piętro tam.

Całą willę Pogoń

Willa Pogoń, to już mówiłam.

Czyli książek pewno państwo mieli pełno w domu…

Książek mieliśmy pełno w domu. Pamiętam, że razu pewnego wyszukałam książkę o jakichśtam seksualnych poglądach. Ojciec mnie zauważył i ja byłam na tyle nieroztropna, że zwołałam oczywiście pół klasy do czytania tego, co nas bardzo interesowało. Jak ojciec zauważył, że ja to wzięłam, nie wiem, zostawiłam chyba na stoliku niechcący, no to oczywiście od razu tak schował, że drugi raz tego nie znalazłam. Niestety.

Mojemu tacie zaklejali strony. I on wiedział, które strony rozkleić

To, to pamiętam. Ale biblioteka była ogromna tak, że…Ale to jakoś mnie… Nie interesowały mnie wtedy te książki raczej. Nie zaglądałam za bardzo. A były encyklopedie Gutenberga , to pamiętam, były różne encyklopedie w różnych językach. No, ale ja jakoś nie zaglądałam. Jedyne, co mnie interesowało, to był tam taki atlas geograficzny, gdzie były wszystkie stolice państw. To do tego często zaglądałam. To, nie pamiętam, czy mnie to interesowało, czy po prostu było kolorowe i dlatego się tym interesowałam.

A jeszcze może sobie opowiemy o pierwszej miłości…

A…to. To chyba nie jest takie ważne. Jest tu zdjęcie mojej pierwszej miłości. To był kolega z klasy. Nie wiem, czy pani robiła to zdjęcie czy nie.

Nie, ale mogę je zrobić.

No i rzeczywiście piękny chłopak. To nie tylko ja się kochałam, ale cała klasa się w nim kochała. Piękny chłopak, on był wiedeńczykiem i przyszedł do nas dość późno, do którejśtam klasy dopiero. Bo się sprowadził, nie wiem, dlaczego, do Krakowa. No i on zresztą był tutaj 2 lata temu. Ja nic o nim nie wiedziałam, bo oni jak wojna wybuchła, bo jego ojciec miał ten paszport wiedeński, austriacki, i wszyscy wyjechali. I nie wiedziałam aż był zjazd naszej szkoły w Izraelu. On ze Stanów przyjechał. I wtedy koleżanki wzięły adres i powiedziały mu, że ja żyję i on do mnie napisał. Pisał, że będzie w Krakowie, czy ja się zechcę z nim spotkać. No, więc oczywiście spotkaliśmy się. Mieszkał zresztą w hotelu na Kazimierzu, na Szerokiej. Myśmy tam z mężem pojechali. No, ale z tego przepięknego chłopca przystojnego już zostały tylko ślady. Znaczy był dalej wysoki, ale jak popatrzyłam z perspektywy czasu na tego Roberta przepięknego, no to już nie był taki piękny. No i właściwie tośmy jakoś, no wspominaliśmy dawne czasy i o dziwo ja bardziej pamiętałam gdzie on mieszkał. Bo on mieszkał na ulicy Sarego w takim pięknym domu, nazywał się Dom Wola, gdzie już przed wojną były domofony, była winda. I ja tam często chodziłam, bo lubiłam jeździć tą windą, zresztą jego rodzice mnie bardzo lubili. I on o dziwo zapomniał, prosił mnie, żebym ja go zaprowadziła, czy ja pamiętam gdzie on mieszkał. No i myśmy podjechali, zresztą z mężem i okazało się, że jeszcze żył jakiś pan, który go pamiętał, tam gdzieś na parterze. No i w ogóle jakoś stracił kontakt i pytał się gdzie nasza szkoła, bo jakoś nie bardzo kojarzył. Był tylko 3 dni w Krakowie. No, ale rozstaliśmy się serdecznie, ale już nie tak serdecznie jak przed wojną. Minęło trochę czasu. On opowiadał, że się rozszedł z żoną. Ma dzieci, jedno w Paryżu, jedno w Niemczech. No w każdym razie był drugi raz żonaty, widziałam tą żonę i się zdziwiłam, że się mógł z nią w ogóle ożenić. Brzydka, stara. Oczywiście mu tego nie powiedziałam, ale sobie z pewną satysfakcją pomyślałam, że ma brzydką i starą żonę.

A jeszcze chciałam zapytać o te lata, no, bo pani mówiła, że pani nie trafiła z pracą…, Że pani nie kochała chodzić do pracy…

Ja?

Że nie robiła pani tego, co pani…

Ja tego nie mówiłam, ja bardzo chętnie chodziłam do pracy.

Ale pani powiedziała, że ta chemia była nietrafiona.

A…Moja chemia była nietrafiona, bo gdybym poszła… ja raczej byłam humanistką. No i co mnie skłoniło do tej chemii, to tego nie pamiętam. Ale chyba koleżanka, która poszła. A wtedy szukałam towarzystwa i ona mówi „chodź, chodź, razem pójdziemy”. Tośmy razem poszły. Ale gdybym była poszła gdzieś na polonistykę, na historię, to bym na pewno lepiej zrobiła, bo by mi się bardziej podobało, no i nie byłoby tak trudno. Na tej chemii, to leżałam z matematyki po prostu, bo ja nigdy nie byłam ścisłym umysłem. W przeciwieństwie do mojego brata, który matematykę miał w jednym palcu i fizykę. Tak, że łamałam się na tym po prostu, to mnie zniechęcało. To mnie do pracy zniechęcało. Aczkolwiek skończyłam, tylko nie mam pracy napisanej.

A pani mówiła, że pani raczej tak w biurze pracowała.

A nie, to potem pracowałam, bo tak, jak dziecko było małe, to mąż się sprzeciwiał żebym ja poszła do pracy, bo on nikomu dziecka nie powierzy, nie odda. No, ale jak już był większy, no to ja się uparłam i jednak poszłam do zupełnie nieciekawej pracy, ale taka była. Dlatego poszłam, że było pół etatu, żebym mogła pogodzić dom. Jak już syn chodził do szkoły, to ja się starałam, wstawałam o 5-tej rano, żeby posprzątać, jego wyprawić do szkoły na 8-mą, no i szłam na te 4 godziny. Jak przychodziłam, odbierałam go ze szkoły no i musiałam ugotować i oczywiście posprzątać, wyprać, wszystko zrobić. Tak, że dlatego mi odpowiadała ta praca. Była w biurze, zresztą przyjemne stosunki miałam. Bardzo przyjemne. No i tyle było korzyści właśnie, to już potem, że miałam tą kartę do stołówki, już później, jak mąż wyjechał na dłuższą, na dłuższą delegację. Tak, że było mi to bardzo na rękę i tam dużo było korzyści wtedy, bo niczego nie było, a myśmy mieli bufet na dole i była i szynka. To znaczy, nie codziennie. Każdy dostał ten przydział, ale w każdym razie miałam. Miałam szynkę, że było co dziecku dać. I było… był taki kiosk spożywczy i było dużo więcej jak gdziekolwiek można było dostać.

Ja myślałam właśnie o tym, że syn urósł, w 69 roku, to on już miał 20 lat, mąż wtedy zaczął wyjeżdżać…, Co pani ze sobą robiła, jak już nie było żadnego dziecka do prowadzania na te języki… no i zanim się wnuczka urodziła.

Było bardzo dobrze. To sobie chodziłam przede wszystkim na koncerty. Poza tym do kina. Uwielbiałam, na każdy film. To znaczy nie na taki beznadziejny. Jak była Wolność (kino) pod nosem, to chodziłam. Poza tym miałam dużo, dużo znajomych. Spotykałam się. Miałam taką przyjaciółkę, z którą potem się okazało, że jest genialna, tylko idiotka. Ja bardzo ją wspominam, do dnia dzisiejszego. Graliśmy w bridża całymi nocami, prosto z bridża do pracy. Ona też pracowała w tym biurze gdzie ja. Ona mi załatwiła tą pracę, zresztą. No i graliśmy w bridża, chodziliśmy, jeździliśmy do Zakopanego, do Krynicy, na fajfy. No, bardzo miałam urozmaico… nie nudziłam się, mnie prawie w domu nie było.

Nie była pani kobietą smutną, tylko korzystającą z życia.

Nie. Ja, to byłam raczej zadowolona i wesoła. Nie, smutna nigdy nie byłam. Nigdy. Nie dopuszczałam do tego, bo dość miałam smutnych lat. Tak, że korzystałam gdzie mogłam.

A jeszcze, to chyba będzie ostatnie pytanie na wywiadowo. Tak bardzo krótko o operacji tej pani ostatniej. Bo pani opowiedziała dokładnie jak tam było i jak pani była zadowolona…, ale jak do tego doszło, że pani miała operację w Niemczech.

Właśnie, czyli ja, która byłam w ogóle zdrowa i nie przypuszczałam, ze mnie w ogóle może coś być. Czułam się silna zawsze. Nigdy mi nic takiego nie dolegało. Miałam tam różne słabości, jak podwyższone ciśnienie, ale takie zupełnie nieznaczne. I od jakiegoś czasu zaczęła mnie pobolewać właśnie ta, nie prawa strona, bo to są bóle, ja nic nie przypuszczałam, bo boli właśnie w pachwinie. W ogóle nie boli bok (nogi), ani ten staw, tylko są albo pachwinowe i tak się… po prostu promieniują do kolana i nawet do kostki. Ponieważ my mamy taką przychodnię dla więźniów na ulicy Dietla, 64… więc pani doktor Ślizacka, zresztą bardzo kochana i dobra, to zgłosiłam się do niej. I u nas był pełny zakres tych przyrządów rehabilitacyjnych. Ona od razu zrobiła z tego bardzo poważną sprawę, „bo sobie pani zdaje sprawę, że nieleczone to doprowadzi właśnie do operacji, do chodzenia o kuli i tak dalej…” No i ja się wtedy strasznie przestraszyłam. Poszłam… przede wszystkim mnie posłała na badania rentgenologiczne i oczywiście od razu wykazało, że są jakieś uszczerbki. To nie wiem fachowo jak się to nazywa. Ale wtedy, ona mówi, że się zamyka jakaś szpara, która powinna być, zostaje zamknięta. I wtedy ta kość o kość ociera i to jest ten ból. I mnie namawiała żebym z laską chodziła. Ale dla mnie wtedy… W ogóle byłam nie… Nie dawałam, to znaczy nie dopuszczałam tej myśli, że ja mogę… Bo jak to, która latam cały dzień, gonię po prostu, to czy ja mogę wyjść z laską. Niech pani bierze laskę nie, dlatego, że pani nie może chodzić, bo to odciąża, odciąża po prostu tę nogę, że się da uratować. No, ale niestety przewidziała to. Przecież chodziłam na różne zabiegi, ona nawet sprowadziła jakiś aparat taki z Niemiec. Bo zresztą ta przychodnia jest utrzymywana przez Kolbewerke, przez Niemców. I poprosiła o taki aparat, który, przypuszczała, że mi pomoże, że to zniweluje ból. Potem mnie posłała jeszcze na tą krioterapię. To mrożenie, które rzeczywiście tam na 5 minut, ale podobno niektórym pomagało bardzo. A u mnie niestety nie. Nie pomogło. No i zaczęła właśnie mówić o operacji. Ja nie chciałam słuchać. W ogóle nie chciałam o tym słyszeć, że ja mogę być operowana. No i pewnego dnia zadzwoniła do mnie, że przyszły takie, do niej do przychodni, przyszło pismo z Niemiec, że Niemcy stworzyli taką fundację lekarzy byłych więźniów operują bezpłatnie. I można się zgłosić tu i tu, był adres. I ona mi dała to, ja to wypełniłam i posłałam. No, bo powiedziałam, że tu się nie dam operować. Tu nie chciałam. Ale jak powiedziała, może się pani zdecyduje do Niemiec. No i rzeczywiście złożyłam. Bardzo długo to trwało. Wreszcie mi przysłali termin, ale gdzieś do jakiejś miejscowości, do Blakenburga /Blakenburg/, gdzie w ogóle nie ma dojazdu. Ani samolot, myśmy się tu pytali, ani pociąg nie dochodzi. Pociągiem gdzieś trzeba wysiadać w Berlinie i z Berlina autobusem. Ale to nie dla mnie przecież taka podróż. Chociaż podróży się nie bałam, tylko po prostu, gdzie ja wysiądę sama w Berlinie i będę szukała autobusu z bagażem. To było w ogóle nie do pomyślenia. No i napisałam do Niemiec, że bardzo proszę, żeby mnie do Berlina, bo są …samolot jest, pociąg jest, autobus jest, wszystko jest, żeby gdzieś do Berlina. No i zgodzili się, ale trwało prawie pół roku. No i potem dostałam termin i poleciałam z wielką radością, samolotem zresztą. Oni twierdzili, że zwrócą za podróż, ale mi zwrócili tylko za taksówkę. Tak, że już potem nie było mowy o zwrocie. No, ale już pomijam to wszystko. Wyznaczyli termin i rzeczywiście dzień wcześniej uloko… przyjechał samochód po mnie na lotnisko i zawiózł mnie nie do kliniki, tylko gdzieś do takiego obok domu noclegowego. Zresztą bardzo piękny apartament był. No i na drugi dzień przyszłam, porobili wszystkie badania. Operacja była dosłownie za 3 dni. Bo oni się spie…Oni już mieli przygotowane, żebym po prostu nie leżała. Ta opieka. No, u nas, to jeszcze długo, długo, długo bym czekała na takie warunki. I potem była taka krótka rehabili… Od początku mi przydzielono pana, który, zresztą Polaka, ale który już 20 lat jest w Niemczech. Był rehabilitantem. On dostał mnie w opiekę. I tak po 3-ch dniach, jak wstałam, to on już był przy mnie. No, nie cały dzień, ale przychodził tam na godzinę, dwie, uczył mnie chodzić. No i tam lepiej chodziłam jak teraz tu. No w ogóle, no on uważał, że jest cudownie. Operacja się wspaniale udała. W ogóle mnie przede wszystkim nic nie bolało po operacji. Warunki były cudowne i byłam bardzo zadowolona. Wspominam nawet z wielką przyjemnością ten pobyt w tym szpitalu.

A jeszcze mam takie pytanie. Bo to mamy dokładnie nagrane jak pani opowiadała jak było w szpitalu. Jeszcze mam jedno pytanie: o inne wywiady. Bo pani mówiła, że o Schindlerze pani udzieliła wywiadu.

Tak, o Schindlerze. Pierwszy wywiad, to był a panią z Kolbewerke, z panią Erb, która już nie żyje. Niestety. Z panem Sową tutej z Krakowa. Inżynier Sowa, który też już nie żyje. On się bardzo tym interesował. To był pierwszy wywiad. Potem mi pani Erb posłała tutaj całą ekipę.

Tak, to ten pierwszy wywiad, to był z Kolbewerke i o Schindlerze, prawda?

Tak. „Lista Schindlera”. Pod tą nazwą „lista Schindlera” wyszła gazetka taka „Kurze Zeitung” się to nazywa. W Niemczech.

Niemczech to będzie, który rok mniej więcej?

Ojej.

No tak pi razy oko…

Z 6 lat temu. Może więcej, nie wiem nawet ile pan Sowa już nie żyje. To tak szybko leci, że człowiek traci rachubę. Potem przyjechała do mnie pani z muzeum z Oświęcimia. Też mam duży wywiad, który jest w muzeum w Oświęcimiu. A jeżeli chodzi o ten, o wywiad dla Spielberga, to jest w Muzeum Holocaustu w Jerozolimie mój wywiad i w muzeum w Nowym Yorku.

Mniej więcej, kiedy pani dała ten wywiad do Oświęcimia i dla Spielberga?

Do Oświęcimia mogę zobaczyć, bo przecież go mam wydrukowany. Z Oświęcimia, to też mogło być jakieś 3 lata temu.

A Spielberg?

A kiedy on kręcił? Kiedy był ten film „Lista Schindlera”?

Jak Listę kręcił.

Tak. A poza tym bardzo dużo, ponieważ ja trochę działałam w Towarzystwie Opieki nad Majdankiem, to tam bez przerwy przychodzili ludzie i prosili o wywiad. Ponieważ jak byłam stażem najdłuższym więźniem, więc zawsze pani prezes, pani Ribertauer, mnie wytypowała. I tam miałam bardzo dużo wywiadów.

 

                                        Templates

 

 

Zdjęcie mamy [1]

To nie wiem, kto to robił. To jest towarzystwo jakieś, po prostu znajomi. Pewnie może gdzieś byli razem, tego to nie pamiętam. Możliwe, że to…, Bo to wygląda jakby gdzieś w ogrodzie, nie? To wygląda… na świeżym… To możliwe, że u tych znajomych gdzieś o ogrodzie było robione. Tak, jedyne (zdjęcie mamy), nie mam więcej. A to będą ci znajomi starsi, a to pewnie są dzieci tych… Synowie tych, tych państwa, tych znajomych rodziców. Nie wiem, ( co to za państwo).

TAPE 4 SIDE B

I teraz tutaj mamy zdjęcie taty [2]

Tak, to jest u nas w domu. Na wersalce.

To na pewno jest 38-my, 7-my, cos takiego. Tuż przed wojną. To było tak przypadkowo ktoś robił. Nie wiem. Pewnie ojciec kupił może nowy aparat. To był Roller Flex pamiętam jak go Niemcy zabierali. To tak jak mówiłam ojciec musiał mieć wszystko, co najnowsze. No potem dobrze, że mój mąż skreślił te wszystkie długi. Aleśmy żyli przyzwoicie. No, więc to będzie tuż przed wojną. Możliwe, że brat robił i wykorzystywał… Że mógł po prostu, bo pamiętam ten aparat doskonale. Roller Flex, to był taki dość duży, on już był nowoczesny. Był w skórzanej oprawie i dość duży był. Jeden z takich znanych, najnowszych aparatów. I całkiem możliwe, że brat to robił wykorzystując nowo przyniesiony aparat.

 

Zdjęcie brata w czapce gimnazjalnej [3]

To jest brat w gimnazjum. [ Tu jest data 1932] No to na pewno. No, to jest czapka gimnazjalna, to wiemy, że to jest ze szkoły. 32-gi ,tak?

 

Pani Tosia z kokardą [4]

Z kokardką, to jest u nas na podwórku na Miodowej. Na podwórku. A tu nie ma daty? [ to jest „Kraków 39 tutaj pisze]. To tak widocznie wyglądałam przed wojną. Do wojny chodziłam z kokardką. Tak się chodziło. Tak, że to na pewno jest starsze zdjęcie. Okazja była, bo, chyba też żadnej, tylko pamiętam te bu… Sandałki, które dostałam. Bardzo ładne kupione w sklepie… „Delka” się nazywał. Sklep w Podgórzu ogromny. I pamiętam, że byłam zachwycona. To były na paskach, takie pierwsze, modne takie sandałki.

 

Brat, matura [5]

[roku nie ma]. To to będzie też 38-my albo 9-ty. On zdał maturę w maju 39 i wybuchła wojna. To będzie z 39-go roku. Może z matury to było.

 

Mała pani Tosia w sukience w kratkę [6]

To jest moje z jakiejś legitymacji szkolnej. Co tu jest popisane? Jest rok. Tysiąc dziewięćset…, Co tu jest? [Tu jest 34]. No. [Czyli pani miała 9 lat na tym zdjęciu]. 34? Z 25- go… Widzi pani, już liczyć nie umiem. To na pewno 9? Na pewno byłam starsza, bo to nie wygląda na 9-letnie dziecko. Nie? [Tu jest rok 34-ty, a dedykacja jest: Kraków 04.39 Stefci na pamiątkę, podpisane Tośka Nussbaum] To, w którym roku jej to dałam? O, to tak mi właśnie wygląda z 39-go roku raczej. Bo to jest na pewno więcej jak 9 lat. Niemożliwe.

 

Zdjęcie przyjaciółki, Heli Erlich [7]

To jest… Ja tu byłam, nie wiem, wycięłam sobie widocznie. To jest taka bardzo dobra przyjaciółka Hela Erlich. To jest robione w Lasku Wolskim. W Lasku Wolskim jak jechaliśmy… Jest tu rok? [39] Też? To może to było na początku 39-go, w lecie. Tak [na wycieczce], bo myśmy często z rodzicami, rodzice się przyjaźnili, jechaliśmy dorożką do takiego, do Bizantsa, do Lasku Wolskiego i to jest chyba tam. [a ona była z pani klasy i też była 25-ty rocznik?] Tak. Niestety zginęła w Kazimierzy Wielkiej. Ja ją jeszcze spotkałam podczas wojny. Cała rodzina zginęła. Oni wyjechali. Bo Żydzi musieli tam opuścić Kraków. Do 20-tu kilometrów, czy ile, wolno było zamieszkać. I oni pojechali do Kazimierzy Wielkiej i tam zginęli. Nie przeżył nikt. No, to był… Szybko. To był rok 40-ty. Bo tam było „Judenfrei” tak zwane. Czystka od Żydów. Niemcy wkraczali i ile było Żydów, to się… To, to wszystko wystrzelali. Tak się, Judenfrei, się to nazywało.

 

Zdjęcie pani Tosi z koleżanką [8]

To jestem ja. We własnej osobie. [z lewej]. A to jest Lusia Helzel, która jest i żyje w Izraelu. Koleżanka, która… Ojciec jej był przyjacielem mojego ojca. Mieli w Rynku Głównym, koło Kościoła Mariackiego duży sklep z radiami. Radia i te, patefony. I stąd mój ojciec zawsze miał pierwsze… Tam teraz jest księgarnia… Nie wiem, co tam teraz jest. To był duży sklep. I on, pamiętam tylko, że tuż przed wojną przyniósł ojcu z magicznym okiem już radio, czego… Jeszcze to była nowość. Tak, że on zawsze dostarczał ojcu te wszystkie patefony, płyty… To był Rynek. Lusia Helzel, z domu oczywiście. Ona była w obozach. Po wojnie mieszkałyśmy razem na Czapskich. To znaczy ja dostałam na Czapskich mieszkanie z „Bratniaka”, tego z UJ-u. No i ona ze mną mieszkała jakieś 2 lata i wyje… Wyszła za mąż i jest w Izraelu. Jest, żyje. W jakich obozach, tego nie wiem. Ale zaraz po wojnie ją spotkałam.

 

Pani Tosia, getto [9]

[A to pani zdjęcie było robione w getcie?] W getcie. Do legitymacji. Takiej Arbeitskarte. Do Arbeitskarte. Gdzieś nawet miałam, to wie pani nie oddali mi, bo przedtem na Wielopolu był taki związek, który dostawał z Niemiec te żydowskie… Nie tylko żydowskie, ale Niemcy posyłali wszystkie… Mieli jakieś dokumenty, zdjęcia, fotografie. No i mnie tam wzywali, bo przyszło tam jakieś, ale mi nic nie oddali.

 

Przyjaciółka z obozu [10]

Tak. Zmarła. Ona dużo ode mnie starsza, bo ona już była mężatką, miała dziecko. Helenka Groner. Właścicielka, to znaczy nie ona, rodzice. Właściciele Hotelu Polonia w Krakowie. Mieszkali na Szpitalnej. Ona wyszła za mąż za Czecha. Ona straciła w obozie syna, którego nawet zdjęcie mam, bo mi dała. Syna, męża pierwszego, Groner się nazywał. I straciła męża i ona poznała jakiegoś Czecha, też Żyda, i wyszła za niego za mąż. Świetnie ji się powodziło, mieszkała w Ostrawie. Też miała tam restaurację. Ona znała, znała tego męża, to znaczy … Po nim… Jak ona się nazywała… Helenka… Nie, nie pamiętam jak po tym drugim mężu. W każdym razie ze mną była Gronerowa. A jak się rodzice nazywali, tego też nie wiem, ci, co mieli Polonię. Dużo (starsza). No, jeżeli ona miałaby syna już w moim wieku. No to on zginął jak był dzieckiem, to znaczy mógł mieć tyle lat, co ja w czasie wojny. On zginął w Płaszowie. Mąż też zginął w Płaszowie, ten Groner. Nie wiem, kim był… Oni mieli… Już wiem, ten jej mąż miał duży sklep na Szpitalnej z jakimiś koronkami i takimi „ręczna robota”, gdzieś tam na Szpitalnej. To mi pokazywała nawet, w którym miejscu. Duża była różnica ( wieku między nami). Bardzo duża. Ona ze mną była od Oświęcimia. Od Oświęcimia. Mieszkałyśmy gdzieś obok i potem jak był ten Marsz Śmierci, tośmy razem poszły, razem już byłyśmy do końca. Wyszłyśmy razem na wolność. Z tym, że ona miała siostrę i miała gdzie iść. A ja niestety nie miałam gdzie iść, poszłam tam na Długą i spałam w tym, w tej słomie. Siostra żyje chyba do dnia dzisiejszego. Lubelska się nazywa ta siostra. Tak, ale coś ta siostra się nie… Ta siostra właśnie… W jej rodzinie ta siostra wyszła za mąż za pana Lubelskiego i tam rodzice jej siedzieli na pokucie, bo Lubelski nie był Żydem. Zakochała się i wyszła za niego, przeżyła. Przeżyła wojnę i nie pozwala nikomu… Ona właśnie była wściekła jak Helenka wróciła, żeby się nie wydało, że ona jest Żydówką. On ją uratował, ten Lubelski zresztą, ale nikt nie wiedział, jej się tak wydaje, że nikt nie wiedział, że ona jest Żydówką. No i właśnie była bardzo zła, nie chciała jej przyjąć, że się wszyscy dowiedzą, że jej siostra jest Żydówką. Strasznie się tego bała. A w tej chwili nie mam z nią kontaktu. No, ale wiem, że żyje. Mieszka na Zwierzynieckiej.

 

Pani Tosia 1945 [11]

[Pani zdjęcie z 45-go roku]. Tak. Tak, to jest z jakiejś legitymacji, prawda? Tutaj jest jakaś pieczątka. Właśnie. Chyba z jakiejś szkolnej legitymacji, albo ze studenckiej. [Z czasów, kiedy pani mieszkała u państwa Korczaków najprawdopodobniej]. Tak.

 

 

 

Pani Korczakowa [12]

U której ja mieszkałam. Ona zmarła. Gina. Widocznie Eugenia, Gina Korczak. Tu jest jakiś rok. [45]. Zaraz po… Jak wróciłam. Tak, ona wtedy dokładnie, bo ona zmarła jakiś miesiąc temu, miała 90-… Ona jest dokładnie 1912 albo 13-ty rok. Tak pamiętam.

 

Mąż z matką i bratem [13]

[Matka Adama, Adam Ludwik, nie ma daty]. Nie ma? No toż ile ten Ludwik tu ma, taki malutki. Ileż mąż mógł mieć tutej, no 6, 5 lat? Ludwik ma ze 2-3. To, jeżeli mąż jest z 21-go, to 9 lat miał, to było… No nie wiem, czy tu nie wygląda nawet na 9. Powinien być 26, 7-my rok, nie? Brat (Ludwik) jest z tego, co ja, 25-ty. Miał 4 lata tutaj? Nawet nie wygląda na 4 lata, to jest małe dziecko. Matka Adama była Rozalia.

 

Mąż z bratem [14]

Nie ma od fotografa? Ale tu już jest duży, no, tutaj już ma z 9 (Ludwik). [Mąż tu już może mieć ze 12]. Na pewno.

 

Mąż w samochodzie [15]

To tu jest całkiem mały, bo nie widać tej poduszki włożonej pod siedzenie (dziecka, żeby sięgało do kierownicy). No, bo to jest Steier, samochód. Mały, to ileż tu mógł mieć, 9? A tak, bo mu się podkładało… Ojciec płacił kary, no, ale jechał dalej.

 

Pani Tosia z mężem 1947 [16]

Tak, tu już jest po ślubie. To tak. [To jest podróż poślubna?] A może, w Zakopanem. Bośmy kochali obydwoje Zakopane. No tak, bo w 47-mym wyszłam za mąż. [taki elegancki mąż, garnitur ma i chusteczkę w butonierce. To święto jakieś?]  To chyba po ślubie. Święto, to nie.

[A miodowy miesiąc, to może w Zakopanym?] Na pewno w Zakopanym. Na 100 % w Zakopanym (był).

 

Syn Jerzy jako dziecko. [17]

[Ja pamiętam, że pani je wyjęła z portfela, więc musi być ulubione…] Ja właśnie go zaraz włożę. Bo miałam inne i jak jechałam po koleżankę do Warszawy i ona z taką walizką, bo z Izraela i z torbą… I ja mówię, „uważaj, bo tutej kupa złodziei, uważaj, uważaj”. No i przyjechałam do Krakowa, to się okazało, że ja nie mam portfela, że mi ukradli. Ale niczego mi nie było żal, bo tam miałam tylko 100 złotych, niedużo, tylko miałam piękne zdjęcie jego. Takie z poprzednich lat. I, że mi ukradli to zdjęcie. Pamiętam tą bluzkę… Jak walczyłam o to żeby…, golf…, zawsze miałam ambicje, żeby on był ładnie ubrany. Jak ja powiedziałam, długo, długo, jeszcze na studiach był, jak ja kupiłam, to wszystko mu się podobało. Nigdy nie miał zastrzeżeń. Miał o mnie wielce wysokie mniemanie. Że ja wszystko potrafię, że ja zrobię wszystko, że dla mnie nie ma rzeczy trudnych. Tak, że takie sobie wyrobił zdanie. Nie wiem, czy tak trafnie wszystko było, ale on miał o mnie wysokie mniemanie w każdym razie. [okazja] Tak, pamiętam bardzo dobrze. To zdjęcie jest robione nad morzem, w Oliwie. A dlaczego pamiętam? Bo, bo mam drugie takie zdjęcie z tą dziewczynką, z którą on się przyjaźnił. Zresztą w tej chwili, jak opowiadałam pani asystentka Horowitza. I on był… On tu chodził jeszcze do podstawówki, a ona już była w liceum. Była strasznie zakochana para przez długie lata. No i ojciec zawsze… Jej ojciec był profesorem na Politechnice, ale nie tu, tylko we Wrocławiu. No i zawsze mówił „ ja nie wiem, czy Zośka taka głupia, czy Jurek taki mądry.” On nie mógł zrozumieć, że oni mają tyle wspólnego i to trwało długo. I potem nie wiem, co się stało, że on zmienił zdanie, czy ona zmieniła. Ale ona stale do mnie pisze i stale do mnie dzwoni. I powiedziała, że mi w życiu nie zapomni…ona pamięta o każdych moich urodzinach. No i właśnie teraz jak była, wyszła za mąż. Zresztą już po raz 3-ci. Ale chyba ten mąż jest dobry. I jest w tej chwili fotografikiem, chociaż jest z wykształcenia architektem. Skończyła tu u Zinna. Bo jak miała tu wystawę, to Zinn zresztą był na tej wystawie. Na Kanoniczej to było. No i tak bardzo długo się lubili, mieli wspólne zainteresowania. Narty, pływanie. Ona nawet na koniu, Jurek nie, ale ona konno jeździła, w balecie była. Ona bardzo dużo rzeczy robiła. Tak jak mój mąż mówił, że za dużo mu każę robić… I jest architektem, ale niestety nie wykonuje swojego zawodu. W Stanach jest, w Nowym Jorku. No i w tej chwili się zahaczyła o pana Horowitza i też twierdziła, że on jej bardzo pomógł. Ona z domu Zosia Żeleńska. Hrabianka herbowa. Jak rodzice zmarli, to ją ciotka zaprosiła do Kanady i tam już została i nie wiem skąd się wzięła w Nowym Jorku. Tego już nie wiem, ale w każdym razie ma tu mieszkanie. Nie sprzedała, bo mówiła, że może kiedyś, na stare lata… Męża też ma Polaka. [I robiła pani zdjęcia}. Te zdjęcia, tak [zdjęcie 21]. [Ile lat ma tu profesor – długie dywagacje o 7-mio i 8-mio klasowej szkole i ile się miało kończąc] No to Zosia mogła mieć ile, 15, bośmy kupowali książki i ona szła do liceum, a Jurek był 3 lata wstecz, to mógł być, ja wiem, w 5-tej klasie.

Syn Jerzy zostaje profesorem [18]

Dyplom taki, to ten dyplom lepszy mamy w 1-wszej klasie szkoły podstawowej. Mam go gdzieś, taki dyplomie, parę słów napisane, takie byle co. To znaczy on ma, ja mam ksero, bo on ma to w coś oprawione. Rok 2000

Mąż Adam, recent [20]

To jest mąż sprzed 2-ch lat. 2 lata temu. Trzyma książkę mojej koleżanki. To była książka, zaraz, chyba „Wspomnienia o Gottliebie”. O tym malarzu. Ona miała dużo materiałów i się pasjonowała Gottliebem. A podobno, nie wiem, bo Gottlieb chyba leży tutej u nas na żydowskim cmentarzu.

Wnuczka w sukni ślubnej [19]

2003